Arrivo tardi su questa discussione e pertanto mi riallaccio umilmente al suo inizio. Per me è evidente che anche la scienza parta da un atto di fede, e mi spiego. Lo scienziato ha come oggetto d'indagine l'esperienza fenomenica, e ritiene di poter (dover) descrivere l'esperienza fenomenica senza ricorrere ad altro che all'esperienza fenomenica stessa. Si tratta dunque del rapporto fra realtà fenomenica e trascendenza. La scienza nulla puo' e nulla vuole dire sulla trascendenza, né che vi sia né il contrario. E' pur vero che non tutti gli scienziati negano la trascendenza, ma è vero che tutti gli scienziati non accettano l'idea che per 'spiegare' la realtà fenomenica, o parti di essa, si possa (debba) ricorrere alla trascendenza. Ora, escludere la trascendenza ai fini della 'comprensione' della realtà fenomenica puo' anche essere scelta ragionevole, ma è indubbiamente indimostrabile: si tratta di una premessa dogmatica simile a un atto di fede.

Giorgio, i postulati e gli assiomi e tutti i principi primi delle scienze, per quanto come detto possano essere derivati anche metafisicamente, portano a delle precise deduzioni. Tali deduzioni sono solitamente oggetto di continue sperimentazioni. L'accumulazione di eventuali esiti negativi fa “risalire” la negatività sino ai postulati ed agli assiomi, tramite l'applicazione della logica classica (il modus tollens). A quel punto il fondamento empirico dei postulati viene eroso e può essere anche definitivamente distrutto. Perciò essi non sono dogmi ovvero credenze indiscusse ed indiscutibili. Quelli della teologia non possono essere sfiorati da un procedimento del genere, proprio di tutte le scienze, poiché sono credenze filosofiche e l'unico metodo può essere quello argomentativo, dunque non deduttivo, o semplicemente dogmatico basato su atti di fede. Tecniche argomentative si usano anche in alcune dinamiche scientifiche, soprattutto in periodi di mutazione dei paradigmi, ma il peso maggiore nelle scienze è sicuramente quello della risposta sperimentale, proprio come mostra la storia della scienza.

Così pure non sono dogmi gli altri “contenuti della scienza”, quelli scritti nei libri, poiché sono anch'essi ipotetici, ogni rappresentazione scientifica lo è, dunque non capisco cosa dovrei “comprendere”, visto non hai portato nemmeno i fatidici “esempi”. Ciò che dici non tiene assolutamente in conto i caratteri base della scienza.

La teologia non può essere considerata scienza non perché la scienza neghi l'oggetto della teologia, non può farlo, ma perché sia le sue credenze, sia il suo metodo, non possono essere scientifici: le prime sono tecnicamente dogmatiche, il secondo nulla ha a che fare con il procedimento ipotetico-deduttivo delle scienze, di tutte le scienze, anche di quelle in cui si dubita vi siano propriamente “leggi (scientifiche)”.

Comprendo che le credenze appartenenti alla filosofia di ognuno, soprattutto se sono dogmi come paiono le tue affermazioni, visto non argomentate (ho letto la discussione), possano sfuggire alle “evidenze empiriche” ovvero in questo caso all'osservazione del procedere delle scienze; lo comprendo, ripeto, ma nondimeno penso che quando tali credenze, appartenenti come dici alla “doxa”, si rifacciano fortemente ad un qualcosa che può essere oggetto di banale osservazione, beh... evitare quest'ultima mi pare proprio sintomo evidente di dogmatismo ovvero della consapevolezza indiscutibile di possedere la “verità”.



Non è una esclusione “ontologica” ovvero appartenente a credenze metafisiche, ma semplice coscienza di quali sono i limiti e l'ambito di lavoro delle scienze. Molte domande trascendenti, appunto, non sono né possono essere oggetto delle scienze per banale constatazione di ciò a cui esse possono aspirare ovvero rappresentazioni ipotetiche del mondo. Non considerare ciò, ma etichettarlo come premessa dogmatica è semplicemente dovuto al fatto che non si comprende cosa dicano e quali siano le affermazioni scientifiche. Di questo se ne è parlato nelle ultime pagine del thread. In caso, se ti interessa, le puoi leggere. Inoltre non è nemmeno vero che gli scienziati non accettano l'idea che per spiegare la realtà fenomenica si possa e/o debba “ricorrere alla trascendenza”, poiché è consapevolezza diffusa e comune, almeno tra i non ingenui, il mutuo rapporto tra “scienza” e “metafisica”. Dunque bisognerebbe spiegare cosa si intende con “ricorrere alla trascendenza”.

Ciao.

Quanto scrivi qui sopra è quantomeno singolare, considerando che i motivi per cui nasce la teologia razionale han proprio carattere logico, e cioè si ritiene che la realtà diveniente violi il principio di non contraddizione aristotelico, che, tra parentesi, resta alla radice di tutto lo sviluppo scientifico e logico-matematico dell'occidente.


Sono dogmatiche solo in relazione ai misteri della fede, la teologia è la rigorizzazione della metafisica greca, ben altro dal voler essere fede.

Non capisco cosa voglia dire erodere il fondamento empirico dei postulati, capirei erosione di una ipotesi teorica che viene in qualche modo
contraddetta.

Non capisco cosa voglia dire "i postulati e gli assiomi e tutti i principi primi delle scienze, per quanto come detto possano essere derivati anche metafisicamente , portano a delle precise deduzioni."

E comunque se gli assiomi sono anche metafisici allora le deduzioni saranno anche metafisiche.

Mi incuriosisce sapere quali evidenze empiriche ha la fisica quantistica.

Io credo che tu confonda scienza empirica e filosofia della scienza.


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La teologia cristiana parte da esperienze personali che avvengono nella storia e da una serie di eventi storici e dalla continua esperienza storica.

L'interpretazione di questi fatti storici e le deduzioni che la ragione-fede opera sono oggetto della teologia.

Ogni "discorso" deve necessariamente organizzarsi entro un sistema filosofico, che può essere quello metafisico, come quello evoluzionistico, ecc. ecc.

I fatti storici vengono affrontati con strumenti proprii dello scienza storica, quelli di ordine psicologico con gli strumenti della scienza psicologica.

Le deduzioni sono coerentemente dedotte dagli assiomi,
quindi possono dirsi ipotetiche deduttive.

I dogmi sono esaminati criticamente nella loro genesi e nel loro sviluppo e tradotti in forme filosofiche attuali.

Voler affermare una superorità delle scienze sulla teologia è solo ideologico, vale a dire: la tua fede è diversa dalla mia.

Se questa tua fede dà luogo a conseguenze pratiche soddisfacenti per te relativamente alle tue esigenze vitali ed esistenziali più profonde allora, secondo me, la puoi considerare verità.

Non so che altro dirti.

Io invece singolare trovo che pare non consideri anche quello argomentativo un lecito tipo di uso della ragione. E' chiaro che si possa razionalmente argomentare, in modo più o meno efficace, l'esistenza di Dio o dei suoi attributi; ma si tratta di un procedimento (razionale) argomentativo, tipico della costruzione occidentale di credenze filosofiche, mentre nelle scienze il peso “dialettico” sicuramente maggiore è dato dalle discussioni critiche intorno agli esperimenti.

D'accordo, poi, che a monte dello sviluppo scientifico occidentale vi sia la logica classica; essa sembra permeare la struttura logica di ogni teoria scientifica, tant'è che non potrebbe funzionare il pc su cui stai leggendo se pezzetti di realtà non si lasciassero descrivere più o meno decentemente, più o meno approssimativamente, da teorie strutturate logicamente secondo il principio del terzo escluso e di non contraddizione. Qui però si aprirebbero questioni complesse ed interessanti, non certamente in argomento, come la formalizzazione e l'uso tecnologico della logica fuzzy ed il concetto scaturito dalla fisica quantistica di logica quantistica, appunto. Entrambe negano esplicitamente alcuni dei principi su cui si basa la logica classica.

In realtà sembra che a monte di ogni nostra credenza vi sia un dato tipo di logica; se cambiassimo alcune regole logiche, cambierebbe la struttura delle nostre stesse rappresentazioni del mondo. Il punto è che le ipotesi scientifiche si espongono al “fuoco” sperimentale, con tutta la problematicità ed il mistero che questa esposizione porta con sé.

La teologia razionale, da quel poco che so (da studi paleolitici), mi sembra che adotti sostanzialmente i metodi della filosofia (molti grandi filosofi si sono occupati di "teologia razionale"), dunque la differenza tra questa e la scienza è la medesima che tra filosofi e scienziati. Finora quando ho parlato di teologi ho inteso sempre quelli “dogmatici”, come credo anche Giorgiosan. Penso di avere precisato ciò QUI, anche se ti invito a leggere, nel caso interessasse, almeno le ultime pagine di discussione, affinché non si ripetano sempre gli stessi argomenti.

Ciao.

In che senso? paradossalmente è l'unico che ammetto


Cosa intendi per credenze filosofiche?

Comunque nessuno nega la rigorosità delle procedure e dei meccanismi delle scienze esatte, sto dicendo che la scienza sa benissimo di essere un sapere ipotetico, che non ha la pretesa (e nn può averla) di rifarsi al senso forte e incontrovertibile della verità.


il pdnc, il principio d'identità ecc stanno al fondamento anche di tutte quelle logiche moderne (come le polivalenti, che cercan di aggirare il pdnc) che ritengono di potersi sbarazzare di essi e di poter affermare tutto e il contrario di tutto: se queste logiche vogliono dire qualcosa, cioè qualcosa di determinato e che non significhi anche il suo contrario (elenchos), devono appoggiarsi a quei principi.


Ma cosa significa che adotta i metodi della filosofia? il motivo sostanziale per cui la metafisica occidentale pone l'essere necessario e immutabile è che la realtà è pensata come dibattersi tra l'essere e il nulla, e dunque contraddittoria, che poi è lo stesso modo in cui la pensiamo noi oggi e in cui la pensa la scienza, non è che al fondamento dell'indagine ci stia chissà quale matta credenza cm scrivi

Ho parlato di teologia senza alcun attributo sia di teologia cristiana sia di teologia cattolica.
Ma soprattutto di teologia.
La teologia cattolica è una delle teologie cristiane.
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La teologia razionale o filosofica è una scienza il cui oggetto è Dio ma riflette su Dio prescindendo dalla rivelazione. In sostanza è una metafisica di Dio.

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Senza togliere nulla al pensiero metafisico, la teologia che mi è congeniale è una teologia che si distenda sul discorso evoluzionistico e storicistico, comunque "teologia dal basso" anzi dall'"infimo".

Trovo attuale e validissima la teologia di Pannenberg, che procede dal basso attingendo dal campo delle scienze: storia, filosofia, scienze sperimentali, tutte le scienze che hanno per oggetto l’essere umano.

Giunge alla cristologia partendo non dall’incarnazione del logos, considerandolo come supposto, ma dal basso, appunto.
Parte dall'apparire storico di Gesù per scoprire come esso conduca alla divinità.

Non partendo da dati e supposizioni dogmatiche guarda gli avvenimenti e le manifestazioni umane e come essi vengono approfonditi dalla biologia, dalla psicologia, dalla antropologia culturale, dalla sociologia per interrogare il contenuto di queste discipline nelle sue implicazioni teologiche.

Tuttavia Pannemberg non ha la visione cattolica ... che è la meno carente.


Ciao

Per odos

Mi sembra interessante la tua espressione di fede come matrice logica del pensiero, ci ho pensato a lungo.

Se hai qualche riflessione relativa a questa espressione ti pregherei di pubblicarla.

Ciao

Per renderti conto di ciò dovresti avere ben chiari questi due concetti...

Comunque no, non mi confondo.

I discorsi seguenti non sono difficili se uno ha volontà di seguirli, altrimenti potrebbero risultare ostici; non sono nemmeno esauribili in due semplici parole o frasi rapsodiche che dicono tutto, ma non significano nulla.

A me, invece, incuriosisce sapere perché mi hai posto la domanda in questo modo, visto già sembra presupporre una mia data risposta: qual è il fine non chiaro della tua curiosità? Così parliamo di quello in modo diretto, prima di (eventualmente) entrare in qualcuna di queste evidenze.

Comunque, di primo acchito, ti risponderei con una domanda: hai mai visto un'immagine di un microscopio elettronico?

Giorgio, senza i modelli basati sulla meccanica quantistica noi non potremmo comunicare come stiamo facendo. Comprendi cosa voglio dire? Questa teoria, senza associarle un alone mistico, è la rappresentazione scientifica della realtà più corroborata empiricamente che l'uomo abbia mai creato. Scientifica, ripeto, senza caricare questo aggettivo del significato che secondo me tu stesso gli associ. Ripeto, e sarà l'ultima volta, dire che la teologia non è scientifica non significa sminuirla proprio per nulla, ma solo osservare i rispettivi caratteri. Se poi per scienza intendi genericamente conoscenza, beh allora sono d'accordo che anche la teologia sia in questo senso “scienza”, ma le differenze tra teologia e scienze, propriamente intese, rimangono tali e quali e non si azzerano di certo per una banale ridefinizione.

Ritornando alla quantistica: alle classiche e molteplici evidenze microscopiche si sono aggiunte negli ultimi 10-15 anni anche conferme macroscopiche, fatti che possiamo vedere e toccare che hanno comportamenti genuinamente quantistici, straordinari visto la percezione comune è che questa teoria debba riguardare solo aspetti microscopici e sempre in un certo senso sfuggenti al quotidiano. Da tale teoria scaturiscono decine e decine di modelli utilizzati empiricamente ogni giorno in tutti gli ambiti della fisica, ed anche in alcuni della chimica e della biologia. Ed ognuno di questi utilizzi è ipotetico, poiché si basa appunto sulle ipotesi alla base (postulati) della teoria. Ipotesi che potrebbero benissimo non rappresentare, entro gli errori sperimentali, l'ambito di studio dei modelli ricavati dalla quantistica. Invece continuano ogni giorno a farlo.

I presupposti scientifici ovvero le condizioni o postulati o assiomi o assunti possono essere ipotizzati anche “metafisicamente” o esteticamente o teologicamente o irrazionalmente. Con questo intendo il carattere della spinta nel proporli, non il fondamento che hanno ovvero gli assiomi delle scienze non saranno metafisici o teologici, anche se la riflessione che li ha creati potrebbe esserlo stato. Tutto ciò perché, al contrario di quanto avviene in altre discipline, il fondamento è empirico ed in questo modo: dagli ipotizzati principi “primi” -devono- discendere logicamente (si deducono necessariamente) delle conseguenze, delle affermazioni ipotetiche sulla realtà (ipotetiche in quanto discendono da ipotesi "prime"). Queste ipotesi dedotte saranno soggette alla dinamica sperimentale e se daranno esito negativo, questa “negatività” come fosse un “virus” potrà risalire sino ai postulati da cui quelle ipotesi, che non descrivono “bene” la realtà, sono state derivate deduttivamente. Questa “risalita” è proprio sillogistica, poiché le deduzioni sono necessarie (in senso filosofico, naturalmente). Tale metodo è il modus tollens: se da una data proposizione ne discende necessariamente un'altra e se quest'altra è in un qualche senso, sperimentale in questo caso, negata, allora è la proposizione di partenza ad esserlo. Popper si è basato su questa regola logica per strutturare il suo falsificazionismo ed anche se oggi sappiamo che tale concetto ha ricevuto critiche conclusive, la regola del modus tollens rimane naturalmente intatta. Il problema è il cosiddetto olismo delle teorie ovvero le teorie scientifiche sono edifici molto complessi ed articolati e dunque è ormai comunemente accettato che non vi possa essere l'”esperimento cruciale” tale da sbaragliare in un sol colpo una teoria poiché non si sa inizialmente, e mai potrebbe sapersi, dove quell'eventuale esperimento negativo ha colpito l'edificio teorico. Ma è inutile che approfondisco questo aspetto ora.

Il punto fondamentale è che i principi primi delle scienze vengono chiamati “postulati” o assiomi perché non sono logicamente deducibili da nulla e dunque la loro origine può anche essere un momento di cattiva digestione; ma proprio perché da essi si deducono necessariamente delle ipotesi sperimentabili, il loro unico ed essenziale fondamento è sperimentale, empirico e dunque indipendente dal modo in cui sono stati partoriti. Spero sia chiaro ora cosa intendo con “erosione”; in questo termine c'è la consapevolezza dell'olismo suddetto, poiché se è vero che un singolo esperimento negativo poco o nulla ci dica sulla validità di una teoria, visto potrebbe essere criticato anche con valide argomentazioni (non ogni esperimento, anche “famoso”, è accettato da tutta la comunità scientifica), più evidenze empiriche indipendenti a sfavore impoveriscono o erodono, appunto, il terreno da cui sono nate (dedotte) quelle ipotesi che paiono non descrivere “bene” la realtà a cui aspirano. Questo “non descrivere bene” risale su su sino ai principi ipotizzati da cui tutto è partito.

In questi due post ho descritto più in particolare questa dinamica: QUI e QUI.

I casi tra i più classici sono la relatività ed, appunto, la meccanica quantistica. La fisica newtoniana veniva considerata dai più dogma intoccabile, eppure sono bastati una ventina d'anni affinché questa teoria con più secoli alle spalle, ed estremamente efficace per l'epoca (fine ottocento), venisse sostituita con altre descrizioni della realtà, basate su altri postulati, confutando semplicemente il tuo considerarli dogmi per definizione.

Ciò evidentemente non può avvenire in un discorso filosofico o teologico che si basano, per loro natura, su un procedimento argomentativo e non ipotetico-deduttivo. Sia nel caso si parta da dogmi, sia che si voglia giungere per altra via al divino, nel gioco dialettico difficilmente (semmai avvenga) l'esperienza empirica ha un ruolo determinante e mi spiego: a nulla possono evidenze sperimentali contro certe credenze filosofiche soprattutto se tali credenze sono pure dogmi. E per “credenze filosofiche” intendo in un senso ampio proposizioni con cui si afferma come crediamo sia effettivamente il mondo. Mentre nelle scienze le proposizioni, all'interno delle teorie, possono essere anche dimostrate, quelle filosofiche possono solo essere argomentate. I discorsi filosofici, almeno quelli non dogmatici, sono in questo senso molto più aperti e liberi di quelli scientifici, poiché nei primi tutto può essere oggetto di discussione e critica, nei secondi il tribunale principale per criticare e discutere le ipotesi scientifiche, di necessità dedotte da principi sempre ipotetici, è l'esperimento.
In filosofia, o teologia, ed è questo il punto fondamentale, seppur si possa utilizzare un procedimento deduttivo questo è molto differente da quello scientifico, poiché avviene che i supposti sillogismi, cioè che si credono tali, con cui dagli assiomi si deducono le credenze/proposizioni non sono nella realtà propriamente necessari!

Mi spiego: hai in modo interessante illustrato il tuo senso di teologia che partirebbe con preferenza “dal basso” per poi giungere alla divinità; il punto è che questa “risalita” non è (filosoficamente) necessaria, come invece è la risalita dalle proposizioni scientifiche agli assiomi teorici (il modus tollens si può applicare solo in questo caso); tale risalita potrebbe, insomma, avvenire in più modi! Ovvero dagli stessi “infimi” dati, tu potresti argomentare in un certo modo e giungere a certi attributi del divino, mentre un altro teologo o filosofo potrebbe giungere, dagli stessi infimi dati, ad altri attributi e dunque ad un'altra idea del divino, forse in conflitto con la tua! E lì conterebbero le argomentazioni più forti ed efficaci (posto per ipotesi che entrambi non siate vincolati dal principio di autorità, altrimenti tutti questi ragionamenti sarebbero inutili, poiché le vostre conclusioni avrebbero sempre uno spirito dogmatico poiché forzate entro canoni indiscutibili). La risalita non è dunque necessaria e non lo è nemmeno la discesa, poiché da una stessa idea di Dio potrebbero darsi e pare si diano più credenze o proposizioni su di Esso (ad esempio il classico discorso sugli “attributi”), ugualmente argomentabili e criticabili. Ecco, forse, e mi confermerai, perché la “visione cattolica” è la meno carente: poiché evita il particolare aspetto della filosofia di cui stiamo parlando, che lascia ampia libertà di critica in ogni sua proposizione. Fissando, invece, alcune di queste come dogmi intoccabili, il sistema “cattolico” risulta in questo senso più “granitico”, meno esposto e sottoponibile a critiche.

Lo stesso aspetto di cui stiamo parlando a proposito del carattere delle proposizioni filosofiche si ha quando si passa dalla scienza alla filosofia della scienza. Sempre prendendo come esempio la meccanica quantistica: l'apparato matematico è uno, molto ben formalizzato e discendente in modo necessario da un certo numero di postulati; quando si esce dalla fisica, invece, per entrare nella inevitabile interpretazione della teoria, ovvero accedendo alla filosofia, possono darsi più di una filosofia interpretativa! E ce sono almeno una decina, ognuna argomentata da illustri gruppi di scienziati passati e/o presenti. Ecco che quando si esce dalla dialettica propriamente scientifica, si apre il campo alle libere argomentazioni, alle impressioni e credenze personali in cui il gioco principale è svolto da tecniche retoriche e, si spera, decenti giustificazioni.

Prenditi pure tutto il tempo che vuoi per (ri)leggere.

Ciao.