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Vecchio 11-01-2008, 14.58.45   #301
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Il titolo del post, "Miracolo...", ancora una volta allude alla solita sfera religiosa, il che mi dice di una cosciente o incosciente preoccupazione di mostrare che i miracoli di natura, diciamo, religiosa non sono tali e che invece i miracoli veri li fa la scienza ...certo che questa posizione è più quella di un ateo e sicuramente non quella di un agnostico come ti definisci....affari tuoi comunque”

Eeeeefh quando ci si mette a dissertare senza avere le conoscenze per farlo si incappa in queste malfidate interpretazioni. Il cosiddetto argomento del “miracolo” in epistemologia, tra i realisti e i realisti strutturalisti, è ben noto ! Dunque mi sono limitato a utilizzare un titolo che richiamasse il pensiero epistemologico di riferimento. Non basta andare su internet e leggere qualche citazione di Popper o Einstein per poter discettare di questi argomenti che sono complessi e che richiedono la conoscenza dell'evoluzione, non solo dell'impresa scientifica, ma anche e soprattutto del dibattito gnoseologico prima ed epistemologico dopo, in modo da comprendere le terminologie ed inqudrarle nell'ambito del dibattio stesso al fine di capire il reale significato dei termini e di tutte le sfumature del caso. Senza questa solida base si incappa in errori interpretativi dello stesso tipo fatti koan quando ha letto “non vere” interpretando tale termine come falso ! Il che, per chiunque conosca l'argomento a fondo, è errato.

Citazione:
“I files che produci confermano la mia tesi....che quando quelle ipotesi furono formulate richiesero la fede, (fenomeno umano) infatti:”

Files ? Comunque credo tu debba iniziare a fermarti un secondo e ragionare senza pregiudizi su ciò che ti si scrive altrimenti non ne usciamo più.

Citazione:
“prevedere significa avere una visione del futuro sufficientemente chiara di quanto avverrà in futuro, sufficientemente chiara ma non così chiara da escludere la fiducia nel formulare quella ipotesi. “

Nel caso dei modelli matematici non si “prevede” alla maniera dei chiaroveggenti, difatti la mia era una provocazione voluta. Quel tipo di “previsione” è una deduzione matematica come se fosse un sillogismo tanto per capirci. Cioè non è altro che lo sviluppo obbligato del modello matematico. Cioè, per fare un esempio, se non si fosse trovata l'antimateria il modello di Dirac si sarebbe dimostrato errato. Da quel modello l'antimateria era per forza e necessariamente dedotta matematicamente.

Non c'entra nulla quindi “l'avere fiducia nel futuro”. Comunque comprendo che chi non è addentro alle materie scientifiche non comprenda le sottigliezze, però almeno se si avesse l'umiltà di chiedere si eviterebbero questi errori.

Citazione:
“La tesina che hai postato vuole dimostrare come il pensiero di Popper non debba essere interpretato come un relativismo radicale a cui condurrebbe la deriva relativista di cui parli ... e chi 'ha mai detto che il pensiero di Popper porterebbe a questo.
Dunque attribuisci all'interlocutore direttamente o indirettamente quello che lui non ha mai detto...e perciò l'argomento si squalifica da solo.”

Veramente l'articolo era rivolto a Koan e alla sua errata interpretazione del pensiero popperiano.

Citazione:
“Suppongo che Einstein si riferisse anche al suo lavoro....perché i veri scienziati, quelli che si intendono di scienza sono molto umili e non esaltano la scienza sino a farla diventare un idolo, cioè Vera Unica Indiscutibile Conoscenza.”

Nemmeno io lo faccio, me ne guardo bene. Ma se Einstein avesse discusso con te, cioè con qualcuno che sosteneva che teologia e scienza hanno il medesimo peso gnoseologico, sarebbe stato ben più duro di me, mio caro, o ti devo riportare qualche suo pensiero in merito alle religioni rivelate ?

Citazione:
“Sono quelli che non sanno e credono di sapere ad idolatrare la scienza,
mentre quelli che la conoscono sono convinti, socraticamente, di non sapere”

Concordo, difatti tu parli di ciò che ignori senza sapere di ignorarlo. Io conosco molto bene i limiti della scienza che sono i limiti dell'uomo e non la idolatro affatto. Tu invece non li conosci e li confondi con un relativismo estremo che non ha niente a che vedere con la realtà dei discorsi scientifici. Sostenere che ci sono dei limiti alla conoscenza scientifica, cosa che è nota e ovvia a qualsiasi addetto ai lavori, non significa che la scienza non rimanga la migliore impresa umana oggi nota per accedere alla natura e questo lo sostenevano per primi Einstein e Popper o ritieni che qualche frasetta decontestualizzata basti ad eliminare tomi scritti dai suddetti ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-01-2008, 15.04.31   #302
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma a noi della tua fede personale non interessa (nel dibattito intendo). Qui si parla di argomentazioni verificabili da tutti, tu puoi credere che l’uomo domani sarà perfetto ma è una tesi che non puoi usare perché non ha senso razionale.
Dovrebbe interessare, secondo me, all'argomento a riferimento... e colgo l'occasione per fare una riflessione proprio su questo punto, che mi interessa personalmente.
La Scienza non dimostra di usare la "fede", dato che - come spieghi - non è un concetto condivisibile o "verificabile da tutti" ..
Riguardo al "senso razionale" invece ne generalizzi come al solito il concetto e lo incapsuli nell'unica accezione "condivisibile" del termine...
Non tutto però deve essere necessariamente "condivisibile" da tutti, o pensi davvero che sia questa la forma di critica scientifica da dover perseguire ?
Ti spiego meglio come ragiono e come la penso a riguardo, facendo un esempio.

Affinché tutti possano giocare ad un dato gioco è necessario dettare delle regole del gioco e far sì che tutti possano "interlacciarsi" - se gradisci il termine - ad esse al fine di poter giocare insieme seguendo così un prefissato e relativo ordine di gioco.
Ecco, proprio questo lo ritengo un atteggiamento che non permette - utilizzando i termini dell'esempio - di cambiare le "regole del gioco" al fine di poter arrivare ad un sistema nuovo, ancor più condivisibile e più complesso del primo, ossia dotandolo in soldoni di un maggior "grado di libertà" ( ovvero di Critica - perché no - anche scientifica ).
Su Popper ho riportato la sua critica alla "razionalità", ma essa va elevata ulteriormente per aumentare il "grado di libertà" rispetto all'analisi di un argomento discusso, ampliandone/allargandone/aprendone il campo di osservazione e conseguentemente di Critica.

Sono cioè contrario al "nozionismo terminologico" quando esso generalizza e non permette di approfondire i concetti descritti dai termini interessati alla discussione, i quali vengono altresì pianificati o appiattiti per mero uso pubblico o convenzionale o, nella fattispecie, secondo paradigmi scientifici.


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Conosci il rasoio di Ockham ? Inutile inserire enti dove non è necessario.
Ho scritto "Essere" in maiuscolo, hai ragione, ma non intendendo Dio o Enti metafisici, bensì: l'essere umano.
Essere, in altri termini, Coscienti ed "interlacciati" con il proprio corpo permette alla persona di decidere e scegliere di sé prendendo il controllo sul proprio corpo fisico attraverso la mente. Ora, che cosa esclude che l'evoluzione della "materia" nell'uomo/donna possa continuare e arrivare a prendere un giorno il pieno dominio del proprio corpo e dell'Universo stesso ? Il riferimento a questa riflessione riguardava la "perfezione umana" discussa nel precedente post.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Bene e qual è il tuo concetto di dimostrazione ? come mi dimostri qualcosa ?
Tutto è "interlacciato", questo è la mia base su cui si poggia il mio concetto di "dimostrazione". Inoltre non tutto può essere dimostrato seguendo una prassi fredda da laboratorio, ma tutto segue delle Leggi da dover conoscere, osservare e rispettare ( la prassi per interagire con la realtà non è detto che segua sempre le regole del nostro gioco ).
Ti pongo anche io una questione: che cosa avviene quando la Scienza non riesce a spiegare quanto osserva sperimentalmente ? questo non potrebbe ad esempio significare che un apetto del "metodo scientifico" adottato per l'analisi della realtà fenomenologica sia sbagliato ? allo stesso modo, anche io non posso discutere di determinati argomenti finché non li avrò compresi appieno. La dimostrazione data potrebbe infatti essere solo apparente, mentre a me interessa comprendere prima di poter dimostrare qualcosa; prima si osserva, poi si comprende ed una volta compreso quanto c'è da dover comprendere sarà possibile anche dimostrare relativamente all'oggetto preso in analisi.
Quanto è apparentemente "non razionale" siamo sicuri che non sia "razionale" ( e viceversa ) Anche il significato dei termini è soggettivo e dipendente dal nostro livello di comprensione delle cose che sono o della realtà. E' possibile dunque "dimostrare" quanto definito "irrazionale" ?
Serve infatti un "metodo" che dimostri quanto di oggettivamente esistente e giudicato irrazionale, come ad esempio l'"amore" .. ma il metodo scientifico attuale risulta non essere adeguato a comprendere - quindi dimostrare - realtà universali non sezionabili o definibili "fisicamente" ( rispetto alla definizione convenzionalmente accettata dalla comunità scientifica ).

Il Metodo di analisi scientifica non può più essere "analitico" ( relativamente alla materia scientifica presa in esame ), ma "olistico", ovvero definito dall'insieme ( questo non mi stancherò mai di riperterlo ).

Infine penso che non si possa condividere tutto, perché non è vero che siamo tutti uguali e non si può pianificare la realtà relativamente alle proprie convenzioni di uso comune o necessariamente condivisibile.

Il problema, lo ribadisco, non è quello di "dimostare", ma quello di "comprendere"; che è lo stesso della Scienza, la quale possiede un "metodo" che non può che evolvere insieme all'evoluzione umana ed alla sua capacità intendere/comprendere la realtà.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Koan, te l’ho già detto è inutile che dai ai termini accezioni tutte tue per poter sostenere le tue tesi, dire che due particelle interlacciate si “amano” è una fesseria. Qui ci dobbiamo attenere al senso che dei termini da il dizionario, non a quelli che ognuno si auto-costruisce altrimenti addio dialogo ne è opportuno costruire polirematiche ad hoc.
Il significato dei termini può sempre essere ridefinito, ovvero approfoondito, a meno che non siano "dogmatici". Chiudersi ad un metodo prestampato di interloquire per me significa rendere riduttivo un discorso che cerca di penetrare una realtà ben più ampia di una concezione scientifica sulla stessa.
Se per te non è possibile fare uso di "amore", ma è corretta l'accezione di "interlacciamento", per me fa lo stesso rispetto al relativo significato che ho dato di "amore".
Puoi definirmi il significato di "interlacciamento" applicato a "bob e alice" .. ? e spiegami gentilmente come si può definire qualcosa senza comprenderne il fenomeno interessato .. E' sicuramente corretta ( senza alcun dubbio ) la definizione di "interlacciamento" tra le particelle suddette ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Riguardo a fallibilità e falsificazione, quei due passaggi confermano ciò che ho detto io e confutano ciò che hai sostenuto tu. Il tuo problema è che pensi che quel non "vere" significhi false perchè non conosci il linguaggio epistemologico da Popper in poi. Ed è proprio a questi fraintendimenti che mi riferivo in precedenza.
Ok, calma però, non è come pensi... non esattamente, per questo ti chiedo di non interpretare quello che scrivo, ma prima di chiedermene conferma.

Abbiamo scritto per l'appunto esattamente quanto segue:
----------------------------
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Popper direbbe: niente è reale ma tutto è falsificabile ..
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Prego ?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
se tutto è falsificabile, significa che non è vero
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Come ? Credo tu non abbia capito cosa significa falsificabile. Falsificabile non significa affatto che non è vero, ma semplicemente che l'affermazione è potenzialmente e in linea di “principio” falsificabile, presupposto ineliminabile perchè una tesi sia scientifica. Ma finchè non verrà falsificata rimane vera. Smontato il presupposto del tuo ragionamento il resto cade.
----------------------------
Infine ho scritto:
"Finché esitono enigmi e contraddizioni tra le diverse Teorie scientifiche tutto è "falso" o non vero, non completamente."
Ti faccio notare però che ho scritto "falso" tra virgolette, allo stesso modo in cui anche tu hai scritto "vere" tra virgolette, come ho quotato sopra e ricopio di seguito:
"Il tuo problema è che pensi che quel non "vere" significhi false perchè non conosci il linguaggio epistemologico da Popper in poi."
Ho spiegato nella frase incriminata che cosa intendo per "falso", ossia: "non completamente vero", quindi NON VERO o "falso" tra virgolette.
Ora, anche il Sole - per intenderci - gira intorno alla Terra rispetto al nostro punto di osservazione, ma rispetto ad altri si arriva a comprendere che non è affatto così, non assolutamente almeno ..
Come voglio farti notare il "non completamente vero" può rivelarsi "falso" tra virgolette, rispetto ad una realtà superiore a quella apparentemente "oggettiva" di partenza.
Per "non vero" popperiano intendo, sulla stessa linea di quanto ho citato nel precedente post, che non si può definire vera qualsiasi cosa in senso reale, ma questo mi sembra tu me lo abbia contestato, mentre io continuo a non essere d'accordo sulla tua contestazione rispetto al mio discorso...
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Vecchio 11-01-2008, 19.03.27   #303
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Il tuo pensiero si identifica con l’empirismo logico che rappresenta una ideologia che non condivido perché credo che una concezione scientifica del mondo non colga che un aspetto della realtà . I neoempiristi hanno tentato di costruire un linguaggio ideale o logicamente perfetto, ma hanno fallito ( pensa a Frege).
Questo progetto è utopico. Il linguaggio umano non è un oggetto chiuso e definito, immobile e cristallizzato che puoi analizzare e sintetizzare ma è un sistema aperto e che in ogni lemma ( a proposito lemma non è sinonimo di vocabolo ma è costituito dal vocabolo e dalla sua definizione) si apre nuovamente . Impossibile concludere il linguaggio.
E per di più si pretenderebbe di farlo col linguaggio stesso cioè dal di dentro.


In rete peschiamo tutti, compreso tu, e non trovo una sola ragione per non usare una fonte così comoda e ricca, … ma è il metodo e il senso critico che consente di utilizzare in maniera efficace non solo i file che sono in rete... e lo stesso vale per le riviste, per i giornali, per le lezioni frontali, ecc. ecc. .


…. E un’altra cosa: a proposito di Wikipedia che squalifichi e disprezzi come tenti di squalificare il pensiero di chi non è della tua opinione…anche tu utilizzi Wikipedia!
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Vecchio 11-01-2008, 20.55.12   #304
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Koan

Abbi pazienza ma ti risponderò nei prossimi giorni, ho già scritto la risposta ma ho lasciato il file in un altro computer.

Per Giorgio

Citazione:
“Il tuo pensiero si identifica con l’empirismo logico”

No, perché di esso non condivido certe posizioni. Non esiste una corrente epistemologica che descrive precisamente il mio pensiero è ovvio tuttavia che sono più vicino a certe idee piuttosto che altre.

Citazione:
“Questo progetto è utopico”

Difatti io non ho mai detto una cosa del genere. Stai facendo tutto da solo.

Citazione:
“Il linguaggio umano non è un oggetto chiuso e definito, immobile e cristallizzato che puoi analizzare e sintetizzare ma è un sistema aperto e che in ogni lemma ( a proposito lemma non è sinonimo di vocabolo ma è costituito dal vocabolo e dalla sua definizione) si apre nuovamente . Impossibile concludere il linguaggio.
E per di più si pretenderebbe di farlo col linguaggio stesso cioè dal di dentro.”

Scusa ma chi lo ha sostenuto ? Ti sto solo dicendo quali sono i problemi nell’usare un vocabolo piuttosto che un altro.

Citazione:
“In rete peschiamo tutti, compreso tu, e non trovo una sola ragione per non usare una fonte così comoda e ricca, … ma è il metodo e il senso critico che consente di utilizzare in maniera efficace non solo i file che sono in rete... e lo stesso vale per le riviste, per i giornali, per le lezioni frontali, ecc. ecc. .”

Il problema non è pescare in rete il problema è avere le categorie mentali per discernere cosa pescare, siccome qui c’è gente che riporta la frasetta pensando che l’autore volesse dire una certa cosa quando invece l’autore è di tutt’altra idea, allora lo invito ad evitare di pescare a caso giusto per far vedere che ha ragione. Inoltre la differenza tra internet e i libri e le riviste è fondamentale. In internet il senso critico deve esser ancor più acuto rispetto a quello necessario per leggere un testo e questo per il semplice motivo che in internet chiunque può scrivere qualsiasi cosa, i libri e le riviste sono invece pubblicati a seguito di una scrematura non indifferente, soprattutto se ci si rivolge a case editrici serie o a riviste di settore ove ci sono controlli severi (ad esempio quello "a doppio cieco") per le pubblicazioni, sempre che siano riviste serie ovviamente.

Citazione:
“E un’altra cosa: a proposito di Wikipedia che squalifichi e disprezzi come tenti di squalificare il pensiero di chi non è della tua opinione…anche tu utilizzi Wikipedia”

Non ricordavo esattamente l’anno di pubblicazione del lavoro di Galileo, cioè non ricordavo se fosse il 1632 o 1630. Ho fatto una ricerca su google e il primo link apparso era quello di wikipedia. Fortunatamente ricordavo che il range era tra il 1630 e il 1632 perché se mi fossi “fidato” oppure come diresti tu, se avessi avuto fede in wikipedia (vedi come suona male ?) avrei scritto una castroneria perché c’era scritto 1639 !!! Allora ho approfondito la ricerca e ho visto che la data era 1632 !

Solo che io conoscevo ciò che stavo cercando pur non ricordandolo esattamente, un utente inesperto sarebbe stato ingannato, così come accade a chi legge siti non seri non avendo la formazione adatta a discernere le bufale dalle cose corrette.

E poi non "disprezzo" wikipedia, semplicemente per affrontare le discussioni ai livelli a cui sono abituato non è una fonte affidabile come ti ho dimostrato tra l'altro.

Riguardo al pensiero credo di averti già risposto, io non "squalifico" il pensiero, lo confuto ove ritengo sia errato.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-01-2008, 22.33.34   #305
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio
No, perché di esso non condivido certe posizioni. Non esiste una corrente epistemologica che descrive precisamente il mio pensiero è ovvio tuttavia che sono più vicino a certe idee piuttosto che altre.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io sono un neoempirista o empirista logico.
https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=11

Voglio pensare a ciò che ha detto E.Severino circa il linguaggio e non perderò più tempo ed energie con le polemiche.
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Vecchio 12-01-2008, 01.19.01   #306
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=11

Voglio pensare a ciò che ha detto E.Severino circa il linguaggio e non perderò più tempo ed energie con le polemiche.

Il solito vizietto di citare frasette senza il contorno, chissà cosa diresti se facessi lo stesso con i testi che studi tu come i vangeli o citazioni dei padri della chiesa per sostenere, che so, ad esempio la metempsicosi in Origene.


Comunque, come ho scritto, sono vicino a quel tipo di pensiero e confermo che però non abbraccio TUTTE le tesi di quegli epistemologi.

Ho scritto quella frase "Io sono un neoempirista o empirista logico" in risposta a chi mi accusava di seguire l'empirismo "ristretto" per fargli capire che ero più vicino ad un altro tipo di idea e non avevo ne voglia ne motivo per stare a sottilizzare sulle differenze tra il mio pensiero e gli empiristi logici propriamente detti.


Saluti
Andrea
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Vecchio 12-01-2008, 10.25.19   #307
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Il testo di E. Severino:

La fede nel diventar altro e nella capacità ( degli umani, dei divini e di altre potenze ancora) di far diventar altro le cose è presente nel linguaggio, prima ancora che il linguaggio dica che le cose diventano altro.
Il linguaggio è cioè la fede nel diventar altro, prima ancora di enunciarla con le voci del mito, dell'arte, della filosofia, della scienza. Ciò appare innanzitutto nelle lingue indoeuropee, in relazione alle quali le scienze del linguaggio non hanno ancora tratto le conseguenze dovute dalla circostanza che, da un lato, il significato della maggior parte delle radici e dei nomi costruiti su una consonante liquida (r, l)

- - -

Il verbo al centro del campo semantico cui si riferisce fede è
credere.
L' origine semantica di credere è il sanscrito crad-dha

Il campo semantico di credere comprende aver fede, aver fiducia, opinare ed altri verbi ( andrò a consultare il monumentale vocabolario della Crusca )


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.
Spero nel vostro contributo.

Nel post di apertura avevo chiesto il vostro contributo, perché di "macinato" non avevo nulla... ma solo una intuizione.
Ora vi chiedo ancora di contribuire con una riflessione originale o cercando nei libri, in rete, ovunque....per costruire qualcosa... insieme, limitandovi possibilmente al rapporto fede-linguaggio

P.S. Quando accanto ad una citazione c'è un link s'intende ovviamente che il contesto è lì, perché pubblicare tutto il contesto rende i post pesanti da leggere...se invece si cita un libro allora è un riferimento per chi voglia consultare quel libro e così individuare il contesto.
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Vecchio 13-01-2008, 09.16.50   #308
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Un passo indietro:

se per "scienza" si intende una conoscenza caratterizzata da: chiarezza dell'esposizione, organicità della struttura, controllabilità dei risultati, ri-percorribilità del percorso, compresa ovviamente la scienza che ha per oggetto l'assoluto, che molti chiamano Dio, ( in quanto l'assoluto come tutti gli altri oggetti si può studiare da molte prospettive).
La scienza ha oggetti diversi, conosciuti da prospettive diverse, usando metodi diversi. Lo stesso oggetto infatti può essere studiato da prospettive diverse e dalla stessa prospettiva si possono usare metodi diversi. Si ha così una molteplicità di scienze, ognuna caratterizzata da una diversa combinazione di oggetti, prospettive, metodi.
La teologia scientifica è il prodotto della modernità, come tutte le altre scienze lo sono.

Ciao
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Vecchio 13-01-2008, 13.33.28   #309
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Citazione:
"se per "scienza" si intende una conoscenza caratterizzata da: chiarezza dell'esposizione, organicità della struttura, controllabilità dei risultati, ri-percorribilità del percorso, compresa ovviamente la scienza che ha per oggetto l'assoluto, che molti chiamano Dio, ( in quanto l'assoluto come tutti gli altri oggetti si può studiare da molte prospettive).
La scienza ha oggetti diversi, conosciuti da prospettive diverse, usando metodi diversi. Lo stesso oggetto infatti può essere studiato da prospettive diverse e dalla stessa prospettiva si possono usare metodi diversi. Si ha così una molteplicità di scienze, ognuna caratterizzata da una diversa combinazione di oggetti, prospettive, metodi.
La teologia scientifica è il prodotto della modernità, come tutte le altre scienze lo sono."

Continui a confermare la mia idea espressa a pagina 2 di questa discussione:

“Il “Je accuse” è sempre il medesimo: anche la scienza parte da assunti di fede dunque non è molto diversa dalla religione e/o teologia.” Ci avevo visto bene

Vedo che comunque si continuano a riproporre argomentazioni già discusse, dunque mi limiterò a riportare i brani già scritti ai quali non è stata data risposta.

La differenza fondamentale tra teologia e scienza empirica è che la prima anela a trovare una spiegazione ultima, il senso assoluto dell'esistenza, ma non è mai riuscita ad andare oltre l'opinione personale dei singoli che hanno proposto innumerevoli e diverse spiegazioni, non vi è cioè un solo criterio di intesoggettività.

I postulati religiosi sono dogmi irrinunciabili, cioè MAI falsificabili perchè rivelati da Dio e dunque Verità assolute
I postulati scientifici possono essere sempre messi in discussione e falsificati.


In teologia esiste la fede religiosa che non è verificabile in alcun modo ed è soggettiva
In scienza esiste unicamente la generica fiducia che è invece in linea di principio verificabile e si basa su evidenze oggettive


La teologia è composta da costrutti umani la cui probabilità di esere veri o falsi è impossibile da stabilire
La scienza è composta da teorie i cui i criteri di verità e falsità sono rigorosamente stabiliti dall'oservazione empirica.


Propongo, a tal proposito, un passaggio estrapolato da un articolo di Silvano Fuso:

"Secondo un epistemologo contemporaneo, peraltro dichiaratamente cattolico, Evandro Agazzi, la scienza può essere definita come un linguaggio che parla di un universo di oggetti. Gli oggetti di cui parla la definizione non sono però semplici "cose". Per oggetto si intende una cosa considerata sotto un particolare punto di vista. Il punto di vista dal quale ci si colloca stabilisce i diversi tipi particolari di scienza. Ad esempio, una semplice penna può diventare oggetto di indagine della fisica, della chimica, della sociologia, della psicologia, dell'economia ecc., a seconda dei suoi particolari aspetti che vengono presi in considerazione. Tuttavia, nonostante le differenze, tutti i punti di vista da cui si collocano le singole discipline scientifiche hanno qualche cosa in comune. L'orizzonte problematico che viene scelto per fare scienza è un orizzonte empirico. In altre parole, il punto di vista comune a tutte le scienze non può prescindere dall'esperienza, intesa come irrinunciabile fonte di conoscenza.

Alla luce di queste due definizioni appare quindi molto difficile considerare la teologia come una scienza. L'oggetto della teologia, infatti, è un tipico concetto metafisico e quindi, per definizione, non analizzabile da un punto di vista empirico. La metafisica è quella disciplina che ambirebbe a una spiegazione ultima (che vorrebbe cioè "tentar di penetrar l'essenza" per dirla con Galileo) della realtà. Purtroppo, fin dai tempi di Kant (nella Critica della ragion pura), ci si è resi conto dell'impossibilità di fondare una metafisica come scienza. In altre parole, di ciascuna affermazione metafisica siamo assolutamente incapaci di stabilire il valore di verità o falsità. Ogni affermazione metafisica è quindi inevitabilmente legata all'opinione di chi la pronuncia. Viceversa qualsiasi discorso che voglia chiamarsi scientifico deve necessariamente superare l'opinione individuale per raggiungere quello che viene chiamato accordo intersoggettivo.

Appare inoltre evidente che la teologia non soddisfa il criterio popperiano di falsificabilità [..]

Di fronte a tali dati e alle precedenti considerazioni appaiono quindi estremamente artificiosi i tentativi di tutti coloro che hanno sostenuto che la teologia sia una scienza. Diversi pensatori, da san Tommaso d'Aquino fino al teologo svizzero del XX secolo Karl Barth, lo hanno sostenuto. Secondo costoro, la teologia è una scienza, sia pur diversa dalla scienze naturali e sociali, in quanto chi la studia e la pratica fa uso del proprio senso critico e di procedure intellettuali comuni nel lavoro scientifico.
Tommaso d'Aquino giunse a questa posizione credendo di riuscire a fornire ben cinque prove dell'esistenza di Dio. Come è stato però ampiamente dimostrato tutte le prove dell'esistenza di Dio sono fallaci da un punto di vista logico. Per cui Dio rimane un concetto metafisico. Tommaso ebbe tuttavia il merito di rendersi conto che logicamente parlando il teologo ha il dovere di esordire con l'interrogazione sull'esistenza di Dio. Contrariamente ai tomisti invece il teologo Karl Barth e i suoi seguaci cercarono di costruire la teologia accettando il concetto di rivelazione, ovvero l'idea di un Dio che comunica se stesso. Poiché anche il concetto di Dio rivelato rientra nelle opinioni personali, il tentativo di Barth di fondare una teologia come scienza appare molto lacunoso. Più condivisibile invece appare lo stesso Barth quando parla di "teoantropologia". Se con tale termine si indica la disciplina che ha come oggetto non tanto Dio in sé, quanto piuttosto la relazione tra l'uomo e l'idea del divino, allora essa può rientrare in un discorso scientifico. In particolare lo studio di tale relazione può collocarsi nell'ambito delle scienze sociali e svilupparsi quindi in modo scientifico al pari delle altre discipline antropologiche.




Come vedi, visto che hai citato Popper e Agazzi, la teologia non può in alcun modo essere considerata una scienza.

Anche perché mi dovresti dire, visto che hai scritto: “se per "scienza" si intende una conoscenza caratterizzata da: chiarezza dell'esposizione, organicità della struttura, controllabilità dei risultati”

in che modo io potrei controllare i risultati acquisiti dalla teologia ! Come sarebbe falsificabile il postulato principe della teologia: “Dio esiste” ? oppure “Dio si è rivelato” ? (ammesso che si concordi su cosa/chi sia "Dio")

Ancora, leggiamo il filosofo Flores D’ Arcais:

respinge, un’opinabilità analoga a quella degli asserti di tipo ideologico, religioso, metafisico (ma anche etico ed estetico, dovremmo aggiungere), i quali per loro natura non sono falsificabili, e dunque esulano dall’ambito della scienza e appartengono a quello della pseudoscienza (terminologia di Popper). Insomma, Popper intende risolvere il problema della demarcazione tra scienza e pseudoscienza (metafisica, teologia eccetera), tenendo fermo il carattere unico e inaudito della conoscenza scientifica, e non certo problematizzando la oggettività della scienza in chiave di filosofia ermeneutica, come se gli asserti scientifici (anche i meglio corroborati) avessero carattere probabilistico quanto quelli della religione, della morale, dell’estetica, perché tutti sotto il segno della impossibilità di attingere ad una certezza assoluta.[..] Conoscenza «vera» della scienza e suo carattere fallibilistico vanno dunque insieme, mentre nessuno di questi due caratteri si dà per la metafisica, la religione, la teologia.[..]
dire che la conoscenza scientifica non ci fornisce certezze assolute non vuol dire affatto che diventa probabilistica come qualsiasi altro genere di ipotesi o giudizi di tipo metafisico, teologico, artistico e così via. Significa, al contrario, che proprio attraverso il fallibilismo, la scienza sperimentale moderna fa da criterio rispetto a tutte le altre pretese di conoscenza
"




La teologia, alla luce di quanto sopra non può essere considerata scienza come non lo è la metafisica.

Se non risponderai punto per punto alle suddette argomentazioni, confutandole, riterrò conclusa la pretesa che vorrebbe equiparare la teologia alla scienza propriamente detta.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 13-01-2008, 20.52.43   #310
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


Dal momento che non riesci a non parlare di teologia e l'hai voluta introdurre a tutti i costi, allora mettiamola esplicitamente fra le scienze.

C'è una difficoltà insormontabile perché tu possa considerare la teologia una scienza: neghi l'oggetto a cui si applica o dichiari che l'oggetto a cui si applica non si può conoscere.

Per quanto riguarda la metafisica nessuna speculazione scientifica ne può fare a meno e in effetti non lo fa, per chi ha capito cosa sia la metafisica, come ha ben compreso E.Severino .
Il rigetto della metafisica ha motivazioni contingenti e storiche. Popper parla spinto da motivazioni che penso siano comprensibili.

Sulla verità è alla filosofia che spetta peculiarmente d'indagare insieme alle altre scienze.

La mentalità che attribuisce il titolo di scienza solo alla matematica e meno alla fisica e meno ancora alle altre scienze e per me il frutto di un pensiero debole e quando si ostina in questo è irrazionale e simile al fondamentalismo religioso.

La scienza è una perché ogni scienza regionale senza l'apporto e il rapporto con tutte le altre non può consistere.

La scienza è dogmatica in quanto per difendersi da ciò che non è scienza e per esistere nella continuità diventa istituzione (un male necessario).
La scienza ha bisogno di conservare la sua tradizione.
La scienza ha bisogno della ragione ma anche della fede.

Questa è la mia opinione.
Giorgiosan is offline  

 



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