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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-12-2007, 20.33.36   #101
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Riguardo al dogmatismo della scienza ufficiale


E. Agazzi in Il bene, Il male e la scienza scrive:


“Ma un passo ancora più impegnativo fu presto compiuto: esso concentrava la critica della scienza non più sul suo possibile impiego e sulle sue conseguenze, ma direttamente sulla sua struttura noetica (cioè conoscitiva), negando che essa fosse quel modello di conoscenza imparziale, pubblica, controllabile e critica che, a lungo, si era creduto che fosse.

Si proclamò, al contrario, che la scienza è sempre il prodotto di una comunità sociale, che essa cresce a partire dalle fondamentali visioni del mondo e dalle convinzioni preconcette che caratterizzano una tale comunità, che essa tende a servire inevitabilmente gli interessi della classe dominante, a sostenere i suoi fondamenti ideologici, a fornirle strumenti intellettuali e pratici per preservare le sue posizioni di privilegio.

La pretesa oggettività e controllabilità delle dottrine scientifiche fu dichiarata puramente fittizia, mentre si sottolineò fino all’eccesso che l’organizzazione gerarchica della comunità scientifica, i legami tra i suoi leaders ed il potere politico e/o economico, il controllo esercitato sulle pubblicazioni, l’accesso ai fondi per la ricerca, l’effettiva possibilità di esprimere opinioni (scientifiche) dissidenti, erano tutte determinate da potenti fattori extra-scientifici.”


Non conosco E. Agazzi ( che ha un curriculum di tutto rispetto) ho trovato questo documento in rete...
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-12-2007, 22.51.04   #102
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Scusami ma credere a un'evidenza non è comunque un credere?
La scienza non può avere pretese assolutistiche, semplicemente perchè è una visione del mondo come ce ne sono altre che presuppongono altri tipi di razionalità che esulano da quella strumentale.
E la visione del mondo della scienza è la stessa che accompagna quella fideistica, in maniera meno ingenua ma sempre fondata su credenze. anche quando nella matematica si pongono degli assiomi che stanno alla base poi delle previsioni di teorie fisiche, che dunque partono da un'impostazione dogmatica.
Dasein is offline  
Vecchio 19-12-2007, 11.07.49   #103
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Scusami ma credere a un'evidenza non è comunque un credere?
La scienza non può avere pretese assolutistiche, semplicemente perchè è una visione del mondo come ce ne sono altre che presuppongono altri tipi di razionalità che esulano da quella strumentale.
E la visione del mondo della scienza è la stessa che accompagna quella fideistica, in maniera meno ingenua ma sempre fondata su credenze. anche quando nella matematica si pongono degli assiomi che stanno alla base poi delle previsioni di teorie fisiche, che dunque partono da un'impostazione dogmatica.

Sicuramente. Condivido quanto dici.
La mia intenzione era quella di affermare che i processi conoscitivi delle scienze della natura sono gli stessi,compresi i dinamismi della fede, con cui altri saperi si costituiscono, E come le scienze dello spirito, compresa la teologia, assumono inevitabilmente anche una struttura dogmatica così anche quelle della natura.
Se consideriamo l'uomo come una realtà olistica, sia le scienze della natura sia quelle dello spirito contribuiscono ognuna, a loro modo, al progresso dell'umanità.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-12-2007, 12.32.33   #104
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per tutti

Signori, se continuate a tempestarmi di argomenti non posso rispondere esaustivamente a tutti. Vi chiedo dunque la cortesia di lasciarmi il tempo di rispondere ad una questione per votla prima di propormene un'altra, altrimenti rischio di dare risposte approssimate, grazie.

Per Giorgio

Credo sia piuttosto scontato che la fede di cui si sta discutendo sia quella che riguarda la definizione che ho dato precedentemente e che è svincolata dalla “fiducia” proprio per la definizione che anche tu hai scritto di fiducia, difatti la differenza sta sempre nella verificabilità. Riguardo alla speranza, be, siamo sempre li, la speranza in qualcosa di non verificabile è diversa da quella generica speranza insita nell'uomo.

Citazione:
“Aspetto una definizione di scienza, ovviamente da una fonte diversa dalla tua.”

Ne sto valutando diverse tra i miei testi.

Riguardo al brano che hai portato, questi sono i danni di certe correnti epistemologiche, parlare cioè di ciò che non si conosce. Questo scetticismo cognitivo è il peggior fraintendimento di quello che è il metodo di indagine della scienza. Ti ho già risposto che i post-modernisti sono stati spesso sbugiardati e comunque ampiamente superati da più profonde e pertinenti riflessioni. Se vuoi degli esempi chiedi pure.

Citazione:
“La mia intenzione era quella di affermare che i processi conoscitivi delle scienze della natura sono gli stessi,compresi i dinamismi della fede, con cui altri saperi si costituiscono”

Ma per favore, non diciamo stupidaggini. I metodi rigorosi della ricerca non c'entrano nulla con le fantasie individuali e rivelate in un libro sacro. Il rigore e l'oggettività sono completamente diversi.

Per Koan

Citazione:
“Come ti ho fatto leggere ed è evidente: non è affatto oggettiva la realtà di cui parli, ma soggetta alla traduzione/interpretazione dei nostri sensi ed è inoltre soggetta la punto di vista del contesto in cui viviamo/esistiamo.”

Veramente non mi hai mostrato proprio nulla. Ti ho già risposto ampiamente a questa obiezione è inutile che continui a riproporla, non ho intenzione di ripetere sempre le stesse cose se prima non supererai a tua volta le argomentazioni che ti ho portato.

Citazione:
“Esatto, buona "convenzione" della realtà separata e soggettiva del tutto.
Sai che cosa significa: "punto di osservazione" ?
Sai che cosa significa percepire una "realtà" spezzata in diverse parti costituenti la stessa, attraverso la soggettività della nostra mente spazio-temporale ?”

Prima di chiedere a me se conosco determinati significati, dovresti avere l'umiltà di prenderti in mano un manuale di epistemologia e studiare. Dopo forse avrai le categorie mentali e le nozioni per comprendere le sfumature del dibattito che stai cercando di affrotnare senza gli strumenti corretti. Non esiste la possibilità di avere una percezione del reale non filtrata dai mezzi con i quali percepiamo la realtà stessa, ma questo non significa che la realtà in se sia soggettiva, significa semplicemente che noi possiamo percepire della realtà dei fenomeni i quali, a loro volta, come ti ho spiegato cento volte, sono manifestazioni dell'oggetto e quindi ci parlano di esso sebbene non in maniera totale, ma questa è un'ovvietà e non c'entra nulla ne con la scienza ne con nient'altro sperchè è la condizione di qualsiasi essere.

Citazione:
“Lo ribadisco nuovamente, conosci il Teorema di Bell, conosci Alain Aspect ? “

Quo usque tandem abutere koan patientia mea ?

Sei tu che non avendo studiato la materia ti fai irretire da interpretazioni mistiche degli esperimenti di fisica. Leggi testi universitari di fisica e abbi l'umiltà di ascoltare e capire prima di sparare sentenze. Cosa mi vorresti mostrare con Bell e Aspect ? Doctum doces mio caro, perchè si da il caso che abbia conversato personalmente con chi ha lavorato con Bell in persona, tienilo presente e piantala di voler avere la pretesa di rivelare qualcosa a chi conosce la materia. Sia in A che in B ci sono degli errori concettuali superati da anni. E infatti tu hai preso questo passaggio da questo documento:
http://digilander.libero.it/quintaachimica/CHIMICA.doc
che è un documento redatto dalla quinta sezione di un istituto di chimica ove le implicazioni delle teorie fisiche non sono ovviamente trattate a livelli di approfondimento significativi. Inoltre ancora ti ostini a fare il ginnasta del mouse ricercando con google citazioni che porterebbero acqua al tuo mulino, ma questo modo di fare è deleterio, primo perché non avendo una base teorica solida su questi argomenti leggendo certi passaggi non comprendi quale sia il significato utlimo del discorso, secondo perché le citazioni decontestualizzate possono dare adito ai peggiori fraintendimenti. Ho scritto un articolo sulle disuguaglianze di Bell e anche sull'ancor più significativo, a mio avviso, esperimento di Mandel, se vuoi te li mando.

Citazione:
“E' evidente, ma solo rispetto al nostro punto di osservazione e ai nostri sensi fisici .. !”

Difatti l'intersoggettività è umana, non tra noi e i cavalli. Inoltre anche se noi percepiamo solo alcuni aspetti dell'oggetto, esso esiste a prescindere da noi.

Citazione:
“Ti ricordo ancora una volta il Teorema di Bell ed il "carattere non-locale della realtà fisica"”

Che non c'entra nulla con quello che sostieni tu. Non ho il tempo di leggere tutto il link “olistico” che mi hai postato dunque se ritieni vi siano elementi interessanti riportali e ne discuteremo, anche perchè io non sono un riduzionista estremo anche se il riduzionismo è indispensabile.

Per Dasein

Citazione:
“Scusami ma credere a un'evidenza non è comunque un credere?”

Certo ma questo c'entra qualcosa con la fede ?

Citazione:
“La scienza non può avere pretese assolutistiche”

Non le ha.

Citazione:
“semplicemente perchè è una visione del mondo come ce ne sono altre che presuppongono altri tipi di razionalità che esulano da quella strumentale.”

Il fatto che vi siano tante visioni non significa che siano tutte equivalenti dal punto di vista dei valori di verità delle loro proposizioni. C'è chi ritiene che la terra sia piatta perchè usa la sua “visione” ma questo non significa che il suo enunciato abbia lo stesso valore di verità, ovvero la stessa probabilità che sia vero dell'enunciato: “la terra è sferica”.

Citazione:
“E la visione del mondo della scienza è la stessa che accompagna quella fideistica”

Niente affatto, siete abbagliati dal preconcetto e dalla mancanza di conoscenza del metodo scientifico. Voi volete scardinare l'oggettività e il rigore della scienza per cercare di dare spazio alla fede, mettendo i due sistemi di "credenze" sullo stesso piano, la qual cosa è assurda, voi non state cercando ci capire come funziona la ricerca, state contestando la scienza perchè vi infastidice il fatto che confuti e abbia confutato molti assunti di fede. Se non fosse per la scienza oggi crederemmo ancora alle streghe, al geocentrismo, alle sfere celesti et similia....oltre che morire a 40 anni.

Citazione:
“dunque partono da un'impostazione dogmatica.”

Assiomi e postulati non c'entrano nulla con i dogmi, l'ho già scritto, perchè mi ripetete sempre le stesse obiezioni ? Un dogma è immutabile, un postulato no.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 19-12-2007, 13.23.34   #105
epicurus
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Uh, vedo che la discussione accende gli animi e che Andrea è solo contro tutti, ma ora non più

Sarò sincero e diretto: la questione è di una semplicità inaudita, e mi sorprende non sia ancora stata chiusa. La scienza è profondamente differente da una religione rivelata: la prima continua a correggersi e quindi cerca il contraddittorio, la seconda è immutabile e preferisce la credenza dogmatica.

Che cosa c'è da aggiungere, riguardo l'oggetto del topic?
epicurus is offline  
Vecchio 19-12-2007, 13.32.42   #106
odos
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Anch'io ho una domandina per Spirito!libero (rispondi quando vuoi):

c'è in tutta la scienza un presupposto infondato: ciò che è reale deve essere materiale, altrimenti o non esiste (non è reale, è soggettivo e opinabile) o è superstizione.
Questa fiducia è tacita nella scienza e non giustificabile. Lo scienziato, non conoscendo la filosofia (perlopiù) è educato a vedere il mondo dal punto di vista della materia (matematizzata). Questa fiducia non è una conquista intellettuale, ma è l'educazione di una tradizione (quella scientifica), un addestramento a vedere la realtà in quel modo, non tematizzato scientificamente. Questa fiducia non rientra nel metodo scientifico, ne è un presupposto.

Ps: potrei fare un elenco infinito delle grezzate che vengono fuori quando scienziati cercano di spiegare in termini di materia, qualcosa che non lo è. E qui la genialità e la straordinarietà della mente scientifica (indiscutibile) appare goffa e grottesca.
odos is offline  
Vecchio 19-12-2007, 13.44.37   #107
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Anch'io ho una domandina per Spirito!libero “

E 4 !

Citazione:
“ciò che è reale deve essere materiale”

No, la scienza non sostiene questo e nemmeno la razionalità. Si dice che ciò che è materiale è empiricamente rilevabile e intersoggettivamente condivisibile, ciò che non è materiale non è empiricamente rilevabile e dunque è soggettivo. La scienza non si pronuncia su ciò che non è materiale, si occupa di fisica, non di meta-fisica.

Citazione:
“potrei fare un elenco infinito delle grezzate che vengono fuori quando scienziati cercano di spiegare in termini di materia, qualcosa che non lo è. E qui la genialità e la straordinarietà della mente scientifica (indiscutibile) appare goffa e grottesca.”

Siamo pieni di scienziati che sparano castronerie, difatti la scienza non la fanno i singoli ma la comunità scientifica internazionale attraverso il consensus accademico. La scienza nasce proprio per andare oltre le opinioni personali e creare modelli matematici condivisibili da tutti quelli che conoscono la matematica.

Forse confondi la genesi delle teorie con la loro verifica. Ovviamente uno scienziato, essendo un uomo, attinge a tutte le risorse dell'essere umano per fomulare una ipotesi, può rifarsi alla fantasia, alla fantascienza, all'arte in genere, addirittura anche al misticismo, tuttavia tutto ciò che nasce dall'intuizione umana deve rigorosamente essere innanzitutto formalizzato, per mostrare che sta in piedi logicamente, dopodichè corroborato sperimentalmente per mostrare che la natura è d'accordo con noi. E' proprio nella verifica-falsificaizone che sta la differenza tra una teoria scientifica e un'assunto di fede, oppure qualcuno dovrebbe spiegarmi come poter dimostrare o falsificare l'esistenza dell'anima, di Dio, del paradiso, ecc....


Saluti
Andrea
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Vecchio 19-12-2007, 14.01.25   #108
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si dice che ciò che è materiale è empiricamente rilevabile e intersoggettivamente condivisibile, ciò che non è materiale non è empiricamente rilevabile e dunque è soggettivo. La scienza non si pronuncia su ciò che non è materiale, si occupa di fisica, non di meta-fisica.

Avevo detto che avrei dato manforte ad Andrea, ma mi vedo costretto a fare una piccola eccezione

Le guerre, le truffe e le inflazioni sono anch'esse empiricamente rilevabili e oggettive, ma non sono "materiali".
Inoltre la scienza non è solo la fisica, sarebbe giusto dire che le scienze si occupano del mondo attorno a noi.

Comunque credo che questo discorso, come molti altri qui, non siamo molto pertinenti e che abbiamo lo spiacevole inconveniente di allontanarci dal nocciolo dell'oggetto: la scienza è dogmatica come la religione?

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Vecchio 19-12-2007, 14.41.59   #109
spirito!libero
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Caro Epi,

hai confermato quello che ho predetto pochi post fa, leggi cosa ci siamo scritti con Giorgio, il quale mi accusava dell'inutilità di specificare certi termini:


SL:
la fisica studia solo la materia intesa come fisicità

Giorgio:
Cosa vuol dire la materia intesa come fisicità? Fisicità vuol materialità ...
quindi: la materia intesa come materialità(fisicità)....il predicato ripete ciò che dice il soggetto.
La tua definizione è una inutile tautologia.

SL:
Perchè qualcuno quando scrivo materia mi risponde: e l'energia ? [o e le guerre ? ] Dunque devo specificare che quando scrivo materia intendo tutto ciò che è fisicamente esiste. [..]ragazzi mettetevi d'accordo. Quando specifico mi dite che è inutile, quando non specifico allora [...] si lamenta rispondendo che non specifico le aree semantiche che voglio utilizzare[..]



Come vedi, i termini spesso possono dare adito a confusione e dunque occorre inquadrali nel cotesto del discorso. Abbiamo dibattuto tante volte, credo tu sappia cosa intendo per materiale quando parlo di realtà.

Ciao
Andrea
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Vecchio 19-12-2007, 14.49.03   #110
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Caro Epi,

hai confermato quello che ho predetto pochi post fa, leggi cosa ci siamo scritti con Giorgio, il quale mi accusava dell'inutilità di specificare certi termini:
[...]
Come vedi, i termini spesso possono dare adito a confusione e dunque occorre inquadrali nel cotesto del discorso. Abbiamo dibattuto tante volte, credo tu sappia cosa intendo per materiale quando parlo di realtà.

Credevo che volessi aprire il termine "materia" anche all'energia e affini, ma sempre stando nell'ambito della scienza fisica. Invece tu intendevi estenderlo a tutta la "nostra realtà".

Ok, chiedo venia per la mia incomprensione.
Comunque conviene a tutti tornare sul discorso principale, infatti credo che se ci concentriamo su di esso lo si potrà risolvere facilmente, come scrivevo più sopra.


epicurus
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