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Vecchio 29-12-2007, 18.48.23   #171
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Pubblico altre definizioni della fede e della fiducia...oltre a quella di Pannikar, utili alla riflessione che stiamo facendo.

Fede è la capacità di aprirsi all’ulteriorità, a qualcosa di più, di oltre; si tratta di una capacità che non ci viene data né dai sensi né dall’intelletto.

Raimon Pannikar (Filosofo, chimico,teologo)



Fiducia stato rassicurante che deriva dalla persuasione dell’affidabilità del mondo circostante percepito come ben disposto verso il soggetto. Questa condizione influisce positivamente sul comportamento eliminando inquietudini e malessere che conducono ad atteggiamenti di chiusura, rifiuto e scetticismo.

Umberto Galimberti (dal 1976 professore incaricato di Antropologia Culturale e dal 1983 professore associato di Filosofia della Storia. Dal 1999 è professore ordinario all’università Ca’ Foscari di Venezia, titolare della cattedra di Filosofia della Storia.)


La fede semplicemente umana, cioè il credito, l’assenso, dato volontariamente a qualcuno che comunica, ad un interlocutore, qualcosa come vera — per essere tale e non una cieca e infondata credulità, richiede di poggiare su delle ragioni: ragioni che non dimostrano la verità di quello che viene detto, ma che dimostrano la credibilità di chi parla.
Nella vita quotidiana, come anche nell’attività scientifica, questa fede umana è, tra l’altro, inevitabile dal momento che non possiamo personalmente rifare tutti gli esperimenti e ripercorrere i passaggi di tutte le dimostrazioni.

Prof. Alberto Strumia (Professore ordinario di Fisica Matematica all’università di Bari)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 29-12-2007, 23.16.48   #172
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Pubblico altre definizioni della fede e della fiducia...oltre a quella di Pannikar, utili alla riflessione che stiamo facendo.”

Utili se non avessi già postato gli stessi argomenti ed io non avessi già risposto. Ma ripeterò ciò che ho già scritto sperando che non si ripropongano ancora le stesse argomentazioni già superate.


Citazione:
“Fede è la capacità di aprirsi all’ulteriorità, a qualcosa di più, di oltre; si tratta di una capacità che non ci viene data né dai sensi né dall’intelletto.

Raimon Pannikar (Filosofo, chimico,teologo)”

E con questa definizione di fede la scienza non ha nulla da spartire.


Citazione:
“Fiducia stato rassicurante che deriva dalla persuasione dell’affidabilità del mondo circostante percepito come ben disposto verso il soggetto. Questa condizione influisce positivamente sul comportamento eliminando inquietudini e malessere che conducono ad atteggiamenti di chiusura, rifiuto e scetticismo. “

Appunto quello che ho già scritto, ovvero che l’unica fiducia che sta alla base della scienza è la stessa fiducia che deve avere chi crede all’esistenza del sole, un’ovvietà.


Citazione:
“La fede semplicemente umana, cioè il credito, l’assenso, dato volontariamente a qualcuno che comunica, ad un interlocutore, qualcosa come vera — per essere tale e non una cieca e infondata credulità, richiede di poggiare su delle ragioni: ragioni che non dimostrano la verità di quello che viene detto, ma che dimostrano la credibilità di chi parla.
Nella vita quotidiana, come anche nell’attività scientifica, questa fede umana è, tra l’altro, inevitabile dal momento che non possiamo personalmente rifare tutti gli esperimenti e ripercorrere i passaggi di tutte le dimostrazioni. “

E anche a questo ho già risposto. Tale fiducia è ovvia, la differenza sta nel fatto che in linea di principio, se volessimo, potremmo renderci conto personalmente delle acquisizioni scientifiche del passato su cui basiamo le nostre attuali teorie, mentre per la fiducia intesa come fede religiosa non lo si può provare, ecco la differenza tra fede e fiducia.


Ora vorrei fare una domanda che credo pertinente al tema del 3d, secondo r voi esiste una verità (qualsiasi essa sia, assoluta o parziale) ? Se esiste una verità, l'uomo ha la possibilità di accedervi (sia che sia assoluta o parziale) ?

Se la vostra riposta è affermativa, allora vi chiedo, secondo voi, qual'è il metodo migliore che ha l'uomo per giungere a queste verità ?


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 29-12-2007, 23.53.11   #173
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero


Appunto quello che ho già scritto, ovvero che l’unica fiducia che sta alla base della scienza è la stessa fiducia che deve avere chi crede all’esistenza del sole, un’ovvietà.


Citazione:
“La fede semplicemente umana, cioè il credito, l’assenso, dato volontariamente a qualcuno che comunica, ad un interlocutore, qualcosa come vera — per essere tale e non una cieca e infondata credulità, richiede di poggiare su delle ragioni: ragioni che non dimostrano la verità di quello che viene detto, ma che dimostrano la credibilità di chi parla.
Nella vita quotidiana, come anche nell’attività scientifica, questa fede umana è, tra l’altro, inevitabile dal momento che non possiamo personalmente rifare tutti gli esperimenti e ripercorrere i passaggi di tutte le dimostrazioni. “


Risposta
E anche a questo ho già risposto. Tale fiducia è ovvia, la differenza sta nel fatto che in linea di principio, se volessimo, potremmo renderci conto personalmente delle acquisizioni scientifiche del passato su cui basiamo le nostre attuali teorie,

mentre per la fiducia intesa come fede religiosa non lo si può provare, ecco la differenza tra fede e fiducia.

Per credere all'esistenza del sole non occorre alcuna fede né alcuna fiducia mentre per credere ad una scienza del sole occorre eccome!


Nella tua risposta parli di fiducia mentre l'autore dell'articolo parla di fede.

Inoltre parli di fiducia invece che di fede quando parli di religione.

Hai fatto questo scambio di parole quindi non reputo pertinenti le tue argomentazioni.

Ogni scienza esige sia a livello di ricerca sia a livello di teorizzazione sia a livello di acquisizione storica, la fede.

Questo è il mio convincimento dal quale le tue argomentazioni non mi hanno spostato.

Riguardo al 3d ti ricordo che tu hai introdotto la fede religiosa ed altri argomenti di ordine religioso mentre avevo specificato che intendevo parlare della fede come fenomeno umano. Mi sono comunque adeguato.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-12-2007, 00.11.47   #174
Oxymoron.
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Ora vorrei fare una domanda che credo pertinente al tema del 3d, secondo r voi esiste una verità (qualsiasi essa sia, assoluta o parziale) ? Se esiste una verità, l'uomo ha la possibilità di accedervi (sia che sia assoluta o parziale) ?

Se la vostra riposta è affermativa, allora vi chiedo, secondo voi, qual'è il metodo migliore che ha l'uomo per giungere a queste verità ?

La risposta alla prima è sì. La risposta alla seconda è no.

Cioè, c'è sicuramente una verità. Ma è palesemente irragiungibile per il momento. Insomma, l'unica verità è che Dio esiste. Lo è per chi crede... Ed è questa la dimostrazione del fatto che è difficile raggiungere verità che ci sono state portate su un vassoio. Poi, chi non crede non crede, stop. Ma che nessuno faccia ricorso alla scienza per cercare di convincerlo.
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Vecchio 30-12-2007, 01.42.17   #175
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se la vostra riposta è affermativa, allora vi chiedo, secondo voi, qual'è il metodo migliore che ha l'uomo per giungere a queste verità ?
La scienza va innanzi tutto studiata per poter comprendere la Verità visibile, allo stesso modo la scienza o conoscenza di quanto è invisibile va acquisita attaverso metodi che riguardano materie per lo più esoteriche.
Comprendere che cosa sia la Verità significa comprenderla come si comprendono le Leggi e regole trovate dagli scienziati per descrivere la realtà che percepiamo con i nostri sensi fisici.
Non nasce prima la regola scientifica, ma nasce prima la comprensione di qualcosa che porta in un secondo tempo a dover congelare una nuova conoscenza acquisita. La realtà può essere osservata e condizionata sperimentalmente, per questo non si sarà mai totalmente oggettivi senza comprendere tutto quello che c'è ancora da scoprire e da sapere; per questo si parla, inoltre, di Teorie da formulare secondo regole matematiche e da applicare ad osservazioni rispetto a strumenti scientifici, che siano più o meno inadeguati al caso...
Come per la Scienza, anche per quella esoterica-essoterica esiste l'esperienza, dato che solo attraverso l'esperienza personale si può comprendere meglio la realtà; per mezzo di un errore altresì è possibile comprendere una grande verità, quindi invito la scienza a cercare di più l'errore, divenendo imprevedibili alla imprevedibilità delle Leggi probabilistiche. Questo lo dico perché è necessario comprendere prima e poi formulare.
Quello che non posso comprendere in un modo, lo comprenderò confrontando la stessa esperienza con altri modi simili per osservarla, ma mai identici...
Il metodo esiste o è tutta fantasia, ma senza comprensione nessun 'metodo' è sufficiente per comprendere qualsiasi cosa, che sia scientifico o esoterico: la realtà ci parla davanti agli occhi e non è detto che possiamo comprenderla ..
La Scienza dimostra la realtà che osserva e descrive, ma che cosa accadrebbe se la si osservasse male ?
La Scienza ha fede nel proprio metodo scientifico ed anche se non sarà mai dogmatica, la fede sarà verso quanto non si comprende. La Scienza comprende la realtà ? la realtà non può essere solo osservata, ma anche compresa e spiegata, mentre fino a prova contraria rimane oscura alla comprensione umana... Si può aver "fede" anche in una data realtà, che non viene pienamente compresa, affinché essa continui a rispondere alle medesime Leggi fisiche ..
Esotericamente il principio parte da un presupposto differente da quello scientifico: quello che percepisco attraverso i cinque sensi fisici è solo apparenza e spesso un inganno della nostra proiezione mentale di quanto registriamo rispetto alle nostre conoscenze o capacità di elaborare i dati... Il Sole non esiste per un animale o un insetto, a meno che non lo comprenda prima .. Un essere umano è educato a delle regole, ma non è detto che la realtà sia quella convenzionale che abbiamo costruito con la nostra mente storico-epocale.... Il Sole, senza la conoscenza del Sole, non esiste. Che cosa fa splendere di luce il giorno ? il Sole! che cosa fa accendere il Sole mantenendolo acceso ? reazioni nucleari senza sosta ? è ovvia l'esistenza del Sole, l'esistenza della Gravità, l'esistenza della Forza di attrazione e di repulsione o di Equilibrio tra le masse fisiche ed astrofisiche ?
L'uomo/donna vede la realtà di un uomo/donna, ma la realtà non è detto che corrisponda alla realtà vista e creduta rispetto all'uomo/donna... Manca la conoscenza, fino a che essa non sia completa non si può credere alla realtà se non fino a prova contraria ..
Non tutto è percepibile con i sensi fisici, servono strumenti adeguati per poter osservare il troppo "grande" o il troppo "piccolo", rispetto a quello che percepiamo... Lo stesso vale per realtà troppo complesse, da calcolare attraverso formule matematiche.
Che cosa avviene, ad esempio, scientificamente quando una persona muore ?
Non è detto che tutto ciò che appare sia la realtà, se non si percepisse o registrasse attraverso strumenti adeguati la stessa realtà osservata con i nostri sensi fisici...
Tutto può cambiare attraverso una differente conoscenza sulla stessa cosa o entità fisica.
La Fede religiosa crede in ciò che non vede, ma gli è dato internamente di percepirla ( facendone relativamente esperienza ); la Scienza crede in ciò che vede, ma non gli è dato di comprendere le cose se non da un punto di vista percepito esternamente ( facendone relativamente esperienza ) .. Mentre la Realtà resta un mistero per entrambi i sistemi di indagine!
La Mente non può che essere il soggetto di tutto: avete mai provato a salire sulle montagne russe ( alle giostre ) per mezzo di macchine virtuali attraverso cui proiettare il nostro concetto della realtà apparente di fuori ?
Sarà facile comprendere o meglio sperimentare che non esiste solo una gravità fisica, ma anche una mentale...
Come poter interagire con le cose che sono, come poter giungere alla Verità ( devo riflettere ancora per poter dare altri spunti di riflessione per argomentazioni più prettamente scientifiche di altri 3d... mi fermo qui .. ) ?
La Verità, per me, va indagata e "speculata" dalla propria Mente attraverso la conoscenza e la comprensione sempre più approfondite delle cose che sono ..
koan is offline  
Vecchio 30-12-2007, 07.26.54   #176
emmeci
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Oxymoron. Mi pare che il tuo ragionamento vada al di là di quel filo di logica che sembrava cercare: perché, che una verità assoluta ci sia posso credere che sia incontestabile, ma se, come dici, è almeno per il momento irraggiungibile, come puoi identificarla con Dio? In questo caso è proprio Dio che viene portato su un vassoio, mentre la verità scientifica (io aggiungerei anche una verità filosofica) richiede qualcosa di più che un cameriere in livrea.
(Vedi un po’ che groviglio di argomentazioni ha suscitato l’argomento che avventatamente Giorgiosan ha introdotto basandosi sull’ambiguo concetto di fede….)
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Vecchio 30-12-2007, 10.40.22   #177
albert
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Ora vorrei fare una domanda che credo pertinente al tema del 3d, secondo r voi esiste una verità (qualsiasi essa sia, assoluta o parziale) ? Se esiste una verità, l'uomo ha la possibilità di accedervi (sia che sia assoluta o parziale) ?

Secondo me una domanda del genere meriterebbe un suo 3d, che ne dici?
Comunque il primo passo da fare è definire che cosa si intende per "verità" (se si attribuiscono significati diversi alla stessa parola la discussione diventa fuorviante). E, anche se la necessità è meno ovvia, secondo me, si dovrebbe definire che cosa significa "esistere".
albert is offline  
Vecchio 30-12-2007, 10.43.06   #178
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Oxymoron.
La risposta alla prima è sì. La risposta alla seconda è no.

Cioè, c'è sicuramente una verità. Ma è palesemente irragiungibile per il momento.

Qualche argomentazione? Perché ritieni che ci sia una verità? E perché ritieni che sia irraggiungibile? (dire che è palese non basta).
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Vecchio 30-12-2007, 11.27.24   #179
and1972rea
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Originalmente inviato da spirito!libero
Credo che questo sia il più grande travisamento dell’avventura scientifica che si possa fare e purtroppo tra i post-modernisti o relativisti cognitivi, antirealisti, idealisti, e “fedeli” raligiosi di ogni estrazione, tale inganno ha preso sempre più piede. Non entro nel merito perché siamo alla 17° pagina ed ho già risposto praticamente a tutte queste pretese decostruzioniste che si infrangono sulla realtà fattuale. In questo ragionamento ci sono delle contraddizioni e incoerenze abbastanza evidenti ed alcune più sottili, tutte si possono semplicemente riassumere dicendo che il ragionamento stesso che porta alle conclusioni del suddetto post è il medesimo che soggiace all’agire scientifico cioè il ragionamento razionale, dunque se la scienza si inganna anche questo ragionamento non ha alcun fondamento per essere ritenuto vero, se la scienza invece non si inganna, il ragionamento suddetto è falso. Ergo in ogni caso il suddetto ragionamento non ha alcun senso.


Saluti
Andrea

piuttosto sbrigativa e glissante questa replica al mio post,ma se parliamo di filosofia, e moderiamo contenuti filosofici, bisognerebbe farlo con piu' moderazione e con piu' contenuti; Vorrei far notare sommessamente che, affermando :” tutte queste pretese decostruzioniste si infrangono sulla realtà fattuale” , si cancella con un colpo di spugna tutto il soggettivismo da Fichte a Kant, e lo stesso Hegel, fondamento primo e unico ammissibile delle pretese verita' scientifiche, si rivolterebbe nella tomba (ma sappiamo di cosa stiamo parlando quando sbrodoliamo concetti del tipo “realta' fattuale”?); Reale ,Razionale, Fenomeno, Fatto, Realta' fattuale...sono macigni enormi attorno ai quali si sono spese vite e menti straordinarie, questi possenti scogli invalicabili della filosofia vanno trattati con rispetto e non liquidati frettolosamente ostentando cosi' tanta ignoranza per tutta la filosofia che precede e che e' madre dell'epistemologia contemporanea. La solita fragile argomentazione (che fa grossolanamente leva sul paradosso della ragione) che viene mossa al dubbio che i fatti non siano null'altro che fenomeni da trattare come tali, e che la scienza debba soltanto occuparsi delle apparenze attraverso gli strumenti apparenti della ragione, e' che questa stessa argomentazione si fonda su quella logicita' razionale che pretende di confutare, senza rendersi conto che quella argometazione procede da una “certezza morale” (non dispero che qualcuno ricordi ancora qualche h di un certo Kant) che nulla ha di razionale; quella argomentazione mette a nudo il paradosso della ragione ,e' una semplice ed ingenua constatazione che “il re e' nudo”; e un paradosso non si confuta razionalmente (come si puo' confutare un paradosso? o esso esiste e basta, o non e' mai esistito) obbiettando che quel paradosso si sviluppa all'interno di una speculazione razionale, il paradosso e' l'unica evidenza inconfutabile della ragione dalla ragione,nel paradosso non vi puo' essere ravvisata alcuna tautologia che possa annullarlo o aggirarlo , il grande paradosso della ragione che non ragiona si mostra scandalosamente ,con tutte le sue vergogne, alla stessa ragione, senza speranza alcuna di poter essere giustificato da essa.
La fede in tutto questo rimane l'unico fondamento solido della ragione...


Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 30-12-2007, 11.55.34   #180
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
(Vedi un po’ che groviglio di argomentazioni ha suscitato l’argomento che avventatamente Giorgiosan ha introdotto basandosi sull’ambiguo concetto di fede….)

Parlerei di campo semantico piuttosto che di ambiguità.
D'altra parte tutti i concetti sono problematici per la scienza filosofica.

Fede è un termine che, nella sua accezione più ampia, indica quelle forme di conoscenza che non possono essere garantite né da controlli empirici né da procedimenti razionali e si riconducono perciò o a intuizioni soggettivamente convincenti, o a postulazioni assunte come principi di dimostrazione o ancora a testimonianze degne di fiducia.

Ho tratto questa definizione dalla Enc.di Filosofia edita da Garzanti
Giorgiosan is offline  

 



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