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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-02-2009, 03.17.31   #441
nexus6
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Originalmente inviato da Gaffiere
Comunque nessuno nega la rigorosità delle procedure e dei meccanismi delle scienze esatte, sto dicendo che la scienza sa benissimo di essere un sapere ipotetico, che non ha la pretesa (e nn può averla) di rifarsi al senso forte e incontrovertibile della verità.
Perfettamente d'accordo. Se avessi letto le ultime pagine di questa discussione l'avresti capito. E con questo rispondo anche a Giorgio, visto mi pare di aver già detto in uno degli ultimi post che le “mie” esigenze vitali, esistenziali e più profonde non possono essere toccate dalla scienza o meglio... non lo sono più, ormai.


Citazione:
Originalmente inviato da Gaffiere
il pdnc, il principio d'identità ecc stanno al fondamento anche di tutte quelle logiche moderne (come le polivalenti, che cercan di aggirare il pdnc) che ritengono di potersi sbarazzare di essi e di poter affermare tutto e il contrario di tutto: se queste logiche vogliono dire qualcosa, cioè qualcosa di determinato e che non significhi anche il suo contrario (elenchos), devono appoggiarsi a quei principi.
Certo, ma lo fanno in un modo molto “particolare”. Direi che i risultati sperimentabili sono “classicamente” logici, ma all'interno avvengono dei processi che negano qualche principio della logica classica. Non so se conosci, anche solo a livello divulgativo, ciò che avviene all'interno della logica fuzzy la quale negando la “rigidità” delle regole aristoteliche (bianco-nero), porta ad una logica coerente eppure molto più flessibile, in cui anche proposizioni come “quasi bianco” o “abbastanza nero” possono essere trattate coerentemente (non è escluso che nella tua lavatrice o nella tua fotocamera ci siano circuiti, solitamente ideati dai giapponesi, che implementino la logica fuzzy: in una mia vecchia macchina fotografica c'era proprio un autofocus fuzzy e non inquadrava tutto e il contrario di tutto, anzi ).

Per quanto riguarda i qubits, ovvero lo sfruttamento della quantistica per implementare una logica molto più potente di quella classica (0-1), è lo stesso discorso, alla base. Pur se ciò che possiamo sperimentare, come avviene con un bit, sono solo i due stati 0 e 1 (autoescludentesi e "tertium non datur"), un qubit non “osservato” per la quantistica è non determinato ovvero in una sovrapposizione di quei due stati e questo sembra trascendere la logica classica, seppur la computazione quantistica pretende di servire a qualcosa e non a dire tutto e il contrario di tutto, naturalmente.

Per quello siamo già bravi con le logiche che conosciamo; non serve crearne delle altre.

Ciao.
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Vecchio 10-02-2009, 08.35.56   #442
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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Originalmente inviato da Loris Bagnara
Arrivo tardi su questa discussione e pertanto mi riallaccio umilmente al suo inizio. Per me è evidente che anche la scienza parta da un atto di fede, e mi spiego. Lo scienziato ha come oggetto d'indagine l'esperienza fenomenica, e ritiene di poter (dover) descrivere l'esperienza fenomenica senza ricorrere ad altro che all'esperienza fenomenica stessa. Si tratta dunque del rapporto fra realtà fenomenica e trascendenza. La scienza nulla puo' e nulla vuole dire sulla trascendenza, né che vi sia né il contrario. E' pur vero che non tutti gli scienziati negano la trascendenza, ma è vero che tutti gli scienziati non accettano l'idea che per 'spiegare' la realtà fenomenica, o parti di essa, si possa (debba) ricorrere alla trascendenza. Ora, escludere la trascendenza ai fini della 'comprensione' della realtà fenomenica puo' anche essere scelta ragionevole, ma è indubbiamente indimostrabile: si tratta di una premessa dogmatica simile a un atto di fede.




Dio è anche immanente.
Vale a dire che c'è una presenza ed una attività di Dio nella storia o se preferisci nell'attività fenomenica....questa attività è chiamata, con termine traslitterato dal greco economia e l'economia di Dio è immanente.
Con tutte le conseguenze gnoseologiche.
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Vecchio 11-02-2009, 09.25.33   #443
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Giorgio
Mi incuriosisce sapere quali evidenze empiriche ha la fisica quantistica.
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Nexus
A me, invece, incuriosisce sapere perché mi hai posto la domanda in questo modo, visto già sembra presupporre una mia data risposta: qual è il fine non chiaro della tua curiosità? Così parliamo di quello in modo diretto, prima di (eventualmente) entrare in qualcuna di queste evidenze.


Comunque, di primo acchito, ti risponderei con una domanda: hai mai visto un'immagine di un microscopio elettronico?

Giorgio, senza i modelli basati sulla meccanica quantistica noi non potremmo comunicare come stiamo facendo. Comprendi cosa voglio dire? [/quote]
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Giorgio
Di fronte alla semplice domanda che ti ho posto, tu rispondi che vuoi conoscere l'intenzione per cui ho posto questa domanda.

E poi mi chiedi, con molta puerilità, se ho mai visto una immagine di un microscopio elettronico.

E poi mi parli dell'utilità pratica delle fisica quantistica.

E qui forse hai avuto l'intuizione che la scienza è la tecnologia , anch'io ho avuto la stessa intuizione.

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Dunque: qual'è l'evidenza empirica della fisica quantistica?


Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 11-02-2009 alle ore 12.39.04.
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Vecchio 11-02-2009, 12.05.18   #444
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Di fronte alla semplice domanda che ti ho posto, tu rispondi che vuoi conoscere l'intenzione per cui ho posto questa domanda.

E poi mi chiedi, con molta puerilità, se ho mai visto una immagine di un microscopio elettronico.

E poi mi parli dell'utilità pratica delle fisica quantistica.

E qui forse hai avuto l'intuizione che la scienza è la tecnologia , anch'io ho avuto la stessa intuizione.

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Dunque: qual'è l'evidenza empirica della fisica quantistica?
Prima di scrivere un altro papier che non verrà letto cosa intendi con “evidenza empirica”? Te lo chiedo visto stravolgi tutti i significati, magari hai una strana idea anche di questo. Volevo conoscere la tua intenzione per non scrivere inutilmente e come volevasi dimostrare è avvenuto.

Perché è puerile la domanda sul microscopio elettronico, visto con questo strumento puoi osservare la natura ondulatoria degli elettroni, una delle ipotesi alla base della quantistica? Lasciando stare, come vuoi, la tecnica (ma ti auguro che tu non debba fare una PET "Positron Emission Tomography" o una RMN "Risonanza Magnetica Nucleare", visto dovresti fare affidamento sulle empiriche conferme della quantistica), l'ipotesi di de Broglie sulla simmetria radiazione-materia (che sicuramente conosci visto sembri parlare con competenza di queste cose) risale al 1924; questa ipotesi genuinamente quantistica fu confermata nel 1927 da Davisson e Germer e indipendentemente Thomson che evidenziarono sperimentalmente la natura ondulatoria degli elettroni, tramite studi empirici sulla diffrazione di elettroni da parte di cristalli. Dopo qualche anno venne evidenziata la natura ondulatoria della materia anche su atomi e molecole leggere. Ora questo fenomeno viene sfruttato in molteplici campi della fisica, non solo della tecnica, ad esempio per indagare la struttura atomica di materiali creati in laboratorio.

Non ti ho parlato, dunque, solo dell'utilità pratica della quantistica, leggi attentamente. Le evidenze sperimentali macroscopiche, non tecnologiche, riguardano fenomeni di superfluidità, superconduttività e condensazione di Bose-Einstein, tutti spiegabili con modelli direttamente derivati dalla meccanica quantistica. Ne potresti illustrare qualcuno, così li commentiamo.

Inoltre:
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Io penso che dogma sia una parola neutra, e che all'interno di altre tradizioni (di qualsiasi tipo) sia accettato che talune verità siano da ritenersi inconfutabili e indiscusse, senza che questo crei scandalo nei più.
Fammi un esempio concreto, così da poterne discutere, di “dogma scientifico” ovvero di verità scientifica indiscussa, indiscutibile ed inconfutabile che gli scienziati assumerebbero, dunque, in modo acritico (che non riguardi quello di considerare i fenomeni più o meno matematizzabili o "regolari", poiché ciò è semplicemente un modo di delimitare il proprio ambito di lavoro).

Continui a non argomentare, né giustificare (né pare ti preoccupi di farlo) le tue parole. Io ti sto seguendo, a questo punto, solo perché mi piace parlare di questi argomenti; mi sono messo quasi l'anima in pace sul riscontro e sul dialogo .

Ciao.
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Vecchio 11-02-2009, 13.18.03   #445
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Altre due famose evidenze empiriche delle ipotesi quantistiche sono l'esperimento di Stern-Gerlach (1922) e l'esperienza di Franck-Hertz (1914), che mostrano rispettivamente come esistano proprietà intrinseche della materia che sono quantizzate (e come una misura le influenzi in modo inaspettato che da allora in poi sarà detto “quantistico”) e come Bohr avesse ipotizzato giusto a proposito dei livelli energetici quantizzati negli atomi. Quello che è considerato essere, da una rivista specializzata, l'esperimento più bello della fisica (ritenuto anni prima impossibile da realizzarsi da un grande fisico come Feynman) è opera di un gruppo italiano (1974) e riguarda l'interferenza con singoli elettroni, in cui come saprai viene evidenziato in modo evidente la natura ondulatoria ed “insieme” corpuscolare degli elettroni, ipotesi alla base dello sviluppo della meccanica quantistica.

Non è un caso che gran parte dei fisici citati abbia preso il premio Nobel proprio per quegli esperimenti o per averli previsti/spiegati (Bohr 1922, Franck-Hertz 1925, de Broglie 1929, Davisson-Thomson 1937, Stern 1943); per la superfluidità Landau 1962 e Lee-Osheroff-Richardson 1996, per la superconduttività Barden-Cooper-Schrieffer 1972, Josephson 1973, Klitzing 1985 e per entrambe Abrikosov-Ginzburg-Leggett 2003; per la condensazione di Bose-Einstein, Cornell- Ketterle-Wieman 2001.

Anche Einstein ha avuto il Nobel (1921) principalmente per la spiegazione, ironia della sorte, di un effetto intrinsecamente quantistico come l'effetto fotoelettrico in cui sviluppò l'ipotesi dei quanti di radiazione formulata da Planck (ah, anche quest'ultimo ebbe il Nobel nel 1918 proprio per la sua ipotesi, la quale fu alla base dei successivi sviluppi della quantistica, che gli atomi emettono o assorbono energia non in modo continuo, ma discreto ovvero quantizzato).

Potrei continuare veramente per parecchio, visto i modelli derivati dalla quantistica sono utilizzati in tutti i campi della fisica; in caso mi dirai secondo la tua personalissima definizione di “evidenza empirica” (che attendo con ansia) se questi famosi esperimenti ti convincono.

Ciao.
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Vecchio 11-02-2009, 16.16.44   #446
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Visto è molto riduttivo parlare solo della meccanica quantistica, nei miei seguenti post (di qualche anno fa) ci sono alcune evidenze sperimentali classiche della relatività generale: 1. https://www.riflessioni.it/forum/scie...tml#post128363, 2. https://www.riflessioni.it/forum/scie...tml#post141348

Non concordo spesso con parte dell'immagine che SpiritoLibero ha della scienza ed eviterei di citarlo, ma in questo caso utilizzo questo suo post (anche se non mi piacciono le sue premesse), in cui ha schematicamente parlato di qualche conferma sperimentale della fisica: https://www.riflessioni.it/forum/filo...tml#post207138
(la tua risposta a quel post non mi fa ben sperare, comunque, come se quando uno portasse questi argomenti considerasse necessariamente la scienza come un qualcosa di mistico e miracoloso: il tuo è solo un modo per evitarne di discutere. Dici che bisogna esaminarli dal punto di vista epistemologico; bene, fallo, visto che continui a fare affermazioni “epistemologiche” senza nessuna giustificazione né argomentazione né minimo fondamento).

Qui si è quasi solo parlato della fisica, ma esistono anche altre scienze, come la chimica e la biologia ed anche lì di evidenze sperimentali ve ne sono a iosa, tant'è che da quelle deriva l'intera scienza medica moderna.

Inoltre affermare che la scienza sia esclusivamente tecnologia è semplicemente contraddetto da discipline scientifiche che non sono “tecnologiche” ovvero che non producono né consentono di produrre attualmente tecnica, come ad esempio l'astrofisica, la cosmologia o la fisica delle particelle; non a caso vorrebbero sempre tagliare i fondi a tutte e tre ritenendole "inutili", proprio perché non tecnologiche! Come uno studio sulla metallicità dei nuclei galattici possa essere “tecnologia”, qualcuno, Severino compreso, me lo dovrebbe spiegare. Se con dissoluzione della scienza in techné si intende criticare l'attuale deriva tecnologica di cui mi pare di aver parlato anche in questa discussione sono perfettamente d'accordo (qui ero molto critico proprio nei confronti degli scienziati ed anche qui), ma l'identificazione di fatto scienza-tecnica è un ragionamento che non sta in piedi e che solo chi guarda le scienze con certi pregiudizi può avallare. Si chiama bias della conferma, il pregiudizio intellettuale che consiste nel mostrarci di una cosa solo ciò che vogliamo vedere per confermare le nostre tesi. E' un classico errore anche degli scienziati, ma almeno si sono dati certe regole, tipo la revisione paritaria, proprio per scongiurarlo. In altri campi, invece, ogni sorta di facezia può avere libero sfogo. Anche negli ambienti scientifici capita troppo spesso, ma si attuano delle procedure per limitarle, le facezie. E con questo, sottolineo ancora una volta, non voglio certo intendere che il sapere scientifico sia l'unico sapere “corretto”, ma solo che esso si rende conto dei limiti umani e del suo agire carente ed a volte subdolo e si attiva in modo più o meno buono per porlo in evidenza.

Quanto alla prossimità della scienza alla “verità”, io penso e ribadisco ne sia equidistante in tutti i suoi tentativi. Il progresso della scienza non è progresso verso la verità, anche perché questa espressione non ha senso, ma è progresso dei nostri modelli e delle nostre teorie, ovvero delle nostre rappresentazioni ipotetiche nel descrivere il mondo. Le ultime cose sono appartenenti alla mia filosofia, le evidenze sperimentali ovviamente no. A questo punto non mi puoi rispondere come hai fatto con SpiritoLibero, poiché lui la pensa in modo molto diverso da me, riguardo alla filosofia della scienza. Non fare confusione, appunto, tra scienze e filosofia.

Ciao Giorgio.
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Vecchio 12-02-2009, 09.11.39   #447
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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Originalmente inviato da nexus6
Comprendo che le credenze appartenenti alla filosofia di ognuno, soprattutto se sono dogmi come paiono le tue affermazioni, visto non argomentate (ho letto la discussione), possano sfuggire alle “evidenze empiriche



Evidenze empiriche, come vedi) è espressione tua.

Se tu fossi più concisa ed essenziale,te ne saresti ricordata.

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Originalmente inviato da nexus6

Si chiama bias della conferma, il pregiudizio intellettuale che consiste nel mostrarci di una cosa solo ciò che vogliamo vedere per confermare le nostre tesi.


Il bias è una sindrome molto comune, anzi universale.
Pensi che non possa rilevare quali siano, dal mio punto di vista, i tuoi pregiudizi?

La tua visione del mondo e la tua concezione della scienza, organizza intenzionalmente ogni discorso, che tu te ne renda conto o no, come la mia visione organizza i miei discorsi.

I tuoi post sono lunghi e numerosi, devo andare a cercare un sacco di documenti mi impegno a leggerli, con tutti i particolari scientifici che citi, ...e poi alla fine scrivi quello che sarebbe bastato :

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Originalmente inviato da nexus6
Il progresso della scienza non è progresso verso la verità, anche perché questa espressione non ha senso, ma è progresso dei nostri modelli e delle nostre teorie, ovvero delle nostre rappresentazioni ipotetiche nel descrivere il mondo.


E qui siamo perfettamente d'accordo.

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Originalmente inviato da nexus6
Le ultime cose sono appartenenti alla mia filosofia, le evidenze sperimentali ovviamente no.


Ed anche su questo siamo d'accordo... se ho capito bene distingui fra scienza e filosofia.


Citazione:
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A questo punto non mi puoi rispondere come hai fatto con SpiritoLibero, poiché lui la pensa in modo molto diverso da me, riguardo alla filosofia della scienza. Non fare confusione, appunto, tra scienze e filosofia.


Non ricordo come ho risposto a S.L . Ho dialogato a lungo con
lui

Un saluto
Giorgiosan is offline  
Vecchio 12-02-2009, 12.48.32   #448
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Evidenze empiriche, come vedi) è espressione tua.

Se tu fossi più concisa ed essenziale,te ne saresti ricordata.
In quella frase mi riferivo, se non ricordo male, non propriamente alle conferme sperimentali, ma a fatti evidenti da osservare riguardo al procedere scientifico. Altro concetto sono le evidenze empiriche delle teorie. Tu quelle mi hai chiesto e bada bene, tu hai il pieno potere di comportarti come più ti aggrada nei confronti di ciò che scrivo, ma non di utilizzare come giustificazione per non argomentare i tuoi ragionamenti il fatto che scrivo “troppo”. Più volte ti ho precisato di prenderti tutto il tempo che vuoi per leggere, visto mi rendo conto le dinamiche di un forum paiono richiedere una comunicazione meno ponderata di quella invece necessaria in questi argomenti. Dunque, se naturalmente ti interessa, rileggi pure con calma ciò che ho scritto ed hanno scritto gli altri. Dal mio punto di vista, sentenze brevi non hanno molto senso soprattutto in argomenti come questo.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
I tuoi post sono lunghi e numerosi, devo andare a cercare un sacco di documenti mi impegno a leggerli, con tutti i particolari scientifici che citi, ...e poi alla fine scrivi quello che sarebbe bastato :
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Originalmente inviato da nexus6
Il progresso della scienza non è progresso verso la verità, anche perché questa espressione non ha senso, ma è progresso dei nostri modelli e delle nostre teorie, ovvero delle nostre rappresentazioni ipotetiche nel descrivere il mondo.
E qui siamo perfettamente d'accordo.
Sapevo che non aspettavi altro di sentire ciò che ho scritto , peraltro posizione già espressa in risposta a Odos. Comunque no, ci tengo a precisare: dal mio punto di vista per discutere di scienza, visto la distinzione, non basta certo affermare la propria posizione filosofica sulla scienza. Le numerose e dirompenti, a loro modo, evidenze sperimentali della meccanica quantistica, così come di altre teorie della scienza vanno discusse e tenute in conto e non sminuite a causa di una certa posizione filosofica (che peraltro non si limita certo a quelle mie due parole, ma la puoi ricostruire solo se leggi con attenzione tutto il resto). Lo sforzo è proprio quello di lasciarsi condizionare il meno possibile da pregiudizi di ordine filosofico. Una cosa è quella che può essere considerata l'ontologia delle teorie, il significato che si attribuisce ad esse e agli enti teorici in relazione ad una supposta realtà che trascende i fenomeni; altra cosa è la dovuta considerazione con cui analizzare e tenere conto delle conferme sperimentali, che sono tante e tali da non poter essere in alcun modo messe in secondo piano per acconsentire ad una data posizione filosofica. La posizione che ho espresso è proprio per questo più difficilmente argomentabile di altre, anche se sento attualmente sia più giusta (di altre). Ma questo sentire, e lo ripeto, non sminuisce di una virgola le evidenze sperimentali della scienza come invece mi è sembrato avvenisse nel tuo caso.

Inoltre è chiaro che, dal tuo particolare punto di vista, tu possa rilevare quali secondo te sono i miei pregiudizi in questo argomento, anche se tale “rilevazione” non so quanto possa essere valida ed interessante visto veramente tante, troppe sono le tue credenze che non hanno il minimo riscontro nella realtà delle scienze e mi riferisco alla facilità con cui vai associando la parola "dogma" qua e là. Sarebbe un po' come se uno che affermasse che i teologi in realtà si occupano solo del pecorino sardo venisse a dirti che hai i pregiudizi tal dei tali nei confronti della teologia. Comunque dimmi pure quali sono, secondo te, i miei pregiudizi, visto io ti ho mostrato ampiamente i tuoi. Su questo particolare argomento, ovviamente.

Infine, non sono una donna . Singolare tu mi abbia considerato tale.

Ciao.
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Vecchio 16-02-2009, 13.40.57   #449
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Precisazioni.

Rileggendomi ci tengo a precisare delle cose, a costo di ripetermi: molteplici sono le modalità con cui si costruisce una ipotesi scientifica, non ultimo come detto il desiderio “metafisico” che una cosa sia proprio così come noi la desideriamo, ma alla fine il giudice ultimo di quella ipotesi è l'esperimento, l'osservazione. Di solito anche le ipotesi formulate in campi non ancora ben compresi sono mosse dall'osservazione dell'oggetto in questione e non da pure congetture. Differenti possono essere i percorsi con cui si giunge ai modelli e poi magari a teorie, quando il sistema lo consente, più “deduttivi” alcuni (cioè facendo discendere le ipotesi sperimentali da assunti più formali), più “induttivi” altri (cioè stando sempre molto ancorati ai dati osservabili e da lì man mano fare ipotesi sempre più generali), ma ripeto il discrimine tra "buone" e "meno buone" ipotesi/modelli/teorie è l'esperimento. Lì si arriva sempre, anche se alcuni approcci preferiscono più la formalizzazione ovvero la coerenza interna del proprio modello/teoria; ma per quanto coerente ed elegante un modello possa essere al suo interno, se non descrive e prevede correttamente i fenomeni non serve a nulla. Ed una delle principali peculiarità della scienza è proprio quella di prevedere per costituzione l'obbligo che le proprie ipotesi siano sottoponibili ad esperimento, contro ogni dogma e principio di autorità. E se accade che non descrivano correttamente i fenomeni, gli “errori”, come detto, possono risalire sino alle ipotesi fondamentali (quelle di base da cui si è partiti) ponendole in serio dubbio, anche se l'approccio che si privilegia è osservativo e non rigidamente deduttivo. Poiché dietro una qualunque ipotesi, anche se sembra puramente costruita guardando i dati osservativi, c'è sempre un quadro teorico ipotetico di riferimento. Pensiamo alla peculiarità dell'astronomia: alle spalle di ogni congettura teorico/osservativa c'è prima di tutto il problema molto complesso di sapere quanto sono distanti gli oggetti e se si “sbaglia” questo, gran parte delle deduzioni successive possono essere errate, come avvenuto nella storia di questo campo.

Ogni settore scientifico, è vero, ha le proprie particolarità, poiché differenti sono i sistemi studiati; anche all'interno della macro-area della fisica non tutti i settori attualmente hanno un grado di formalizzazione così elevato come la fisica teorica (relativa e quantistica, ad es.) ed anche lì può avvenire che ad una teoria assiomatizzata ci si arrivi per tentativi e descrizioni parziali: un es. è proprio la meccanica quantistica. Ma in tutti i campi della scienza l'osservazione della “natura” svolge il ruolo determinante: da lì solitamente si parte e lì di necessità si ritorna, anche se la natura in studio sono dinamiche umane di per sé molto più complesse di galassie, elettroni e cellule. Differente sarà il grado di “matematizzazione” a cui si può aspirare, ma di base il metodo seguito è il medesimo ed anche se è difficile determinarlo con esattezza, i tratti minimi principali mi pare proprio di averli mostrati.

Ciao.
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Vecchio 21-02-2009, 20.29.59   #450
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Volevo pubblicare la serie dei sinonimi di fede-fiducia che è molto lunga, ogni sinonimo a sua volta estende ancora il campo semantico del termine.

Ma poi ho rinunciato per una più radicale intuizione che è stata accesa da una espressione, pronunciata nel 3d, e che mi aveva subito colpito:
"matrice logica del pensiero".

Che ho tradotto così:

non è possibile formulare alcun pensiero senza includervi il concetto di fede, o senza che questa categoria sia esplicitata o implicata.

Ultima modifica di Giorgiosan : 22-02-2009 alle ore 08.31.01.
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