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Vecchio 10-01-2008, 08.53.31   #281
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

A proposito di linguaggio:
quando usiamo la parola credere:

etimologia:
dal sanscrito crad-dha: fede
dal latino credere: prestar fede , affidare, confidare
italiano, credere: prestar fede, tener per vero,
Mi domando quante volte al giorno si usi questo verbo...




Si continua a parlare di religione, di Dio, del tale vescovo, che la fede religiosa deve fare un passo indietro, ecc. ecc. . ....la lingua batte dove il dente duole.
E' evidente che la posizione di chi introduce questi argomenti non è tanto interessata al rapporto fra fenomeno umano della fede e scienza ma è, piuttosto preoccupata delle conseguenze che il riconoscimento di tale rapporto potrebbe avere.

La posizione dell'ateismo è sostenuta dalla fede...
e nei confronti dell'ateismo si possono rivolgere le stesse accuse che eventualmente vengano mosse alla fede religiosa.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 11.42.53   #282
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Giorgio

Citazione:
“La certezza rimane uno stato di convinzione soggettiva.”

La certezza umana consapevolmente limitata come la intende Floris d'Arcais non credo sia una convinzione soggettiva perchè è una certezza “accertata”.

Citazione:
“Si continua a parlare di religione, di Dio, del tale vescovo, che la fede religiosa deve fare un passo indietro, ecc. ecc. . ....la lingua batte dove il dente duole.
E' evidente che la posizione di chi introduce questi argomenti non è tanto interessata al rapporto fra fenomeno umano della fede e scienza ma è, piuttosto preoccupata delle conseguenze che il riconoscimento di tale rapporto potrebbe avere.”

Veramente mi sembra, correggimi se sbaglio, che il primo a sostenere che la scienza è pari alla teologia, quindi mettendo in campo Dio & c., sei stato tu. Inoltre è ovvio che ci si preoccupa delle conseguenze di un'affermazione, giacchè esse implicano il significato che si vuol dare all'affermazione stessa che spesso, di per se, può significare molte cose.

Citazione:
“La posizione dell'ateismo è sostenuta dalla fede...”

Difatti sono agnostico. Tuttavia la posizione dell'ateo è di gran lunga più ragionevole che non quella del credente, ma lasciamo perdere altrimenti sforeremmo ancora una volta.


Per Il Dubbio

Citazione:
“la religione ha già fatto enormi passi indietro ove si pensava che il mondo, per esempio, fosse stato fatto in 7 giorni (che poi secondo me potrebbe essere stato fatto effettivamente in 7 giorni o in sette attimi o in 7 minuti, perché io non so cosa voglia o possa significare il tempo per Dio, non so manco cosa possa significare per noi, figurarsi per Dio).”

Esatto, ma se Fisichella fosse vissuto all'epoca di Galileo si sarebbe comportato come gli inquisitori di allora, cioè vedendo un conflitto tra fede e scienza avrebbe preteso, come già fece Bellarmino, che la scienza facesse un passo in dietro ! E' il prinicipo che è errato ! Perchè quando la fede è in contrasto con la scienza è la fede, essendo una pura convinzione personale suffragata dal nulla se non dalla propria opinione, a dover fare un passo indietro. Del resto, come dici giustamente, lo ha dovuto fare per forza un passo indietro se voleva mantenersi credibile, anche se, ad esempio per il moto della terra, ci ha messo 200 anni !

Citazione:
“La religione però si insinua nella debolezza della scienza e dell'uomo a spiegare se stessa.”

Più che insinuarsi nella debolezza, la religione dovrebbe avere un campo d'applicazione meta-fisico e dunque diverso da quello della scienza.

Citazione:
“Se l'uomo crea una scienza capace di spiegare tutto senza piu ombre di dubbi (ed io non potrei più esistere ) la religione non avrebbe nessun ruolo perché in ultima analisi la scienza spiegherebbe che Dio esiste, o che Dio invece non esiste. “

Ma la scienza non potrà mai fare una cosa del genere.

Citazione:
“Ove ci fosse invece un conflitto insanabile spesso si dice che c'è la "libertà di coscienza"... possiamo essere liberi di credere a ciò che vogliamo oppure dobbiamo aver per forza <<fiducia>> nella scienza?”

Ognuno è ovviamente libero di credere in ciò che gli pare, anche contro ogni evidenza e del resto gli esempi non mancano, come abbiamo visto con il caso della terra piatta. Il problema è cosa devono credere i legislatori ? Possono essi farsi abbindolare dalle credenze religiose per legiferare ?

Citazione:
“Io tutta questa fiducia non gliela darei, anche se so che la scienza è la migliore indagine possibile che la capacità umana ha saputo erigere, ma non è infallibile...”

Il dubbio è sacrosanto sempre, si sta parlando però di casi di conflitto in cui occorre scegliere, o l'una o l'altra. Ovviamente il singolo deve essere lasciato libero di scegliere ciò che gil pare, sempre che tale scelta non venga imposta agli altri e soprattutto che non collida con la libertà altrui.

Saluti
Andrea
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Vecchio 10-01-2008, 12.03.45   #283
aschilio
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus+
Non sono d'accordo. La distinzione è capziosa.
La fede per chiamarsi tale deve essere ragionevole? E' una contraddizione.
La ragione non può credere fideisticamente. O si ragiona o si crede.
C'è poco da voler mediare.
.... io suggerirei una contro enciclica... Ratio contra fides...

...in merito alla pericolosità della fede grazie per non avermi corretto; ...rileggendo gli interventi mi sono accorto che anche tu dici la stessa cosa: mi pare che sia sempre l'uomo il soggetto, non la fede! la fede predispone, come tu dici; anche l'amore predispone... quanti delitti passionali ci sono stati, ci sono e sempre ci saranno eppure l'amore è cosa buona e giusta... ma anche l'uomo ragionevole lo è... Mi pare che si possa sostenere che è sempre l'uomo che sceglie tra il bene e il male, non Dio (Deus Caritas Est)... i cattolici lo chiameranno libero arbitrio, gli atei libertà di scelta o libertà tout court... ma il soggetto è sempre uno: l'uomo. Ut Unum Sum come riporta Giorgiosan, che sia un uomo di fede, di scienza o di pensiero, non ha importanza il male è in agguato sempre, in qualsiasi persona e in qualsiasi circostanza... Ciao Heraclitus+ Grazie per il tuo augurio-invito che accolgo volentieri: permango e son contento di permanere in questo istruttivo forum.
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Vecchio 10-01-2008, 12.36.02   #284
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Amo la Chimica perché studia tanto la struttura, la composizione, le proprietà della materia e le sue trasformazioni, quanto l'energia, il cui studio è indispensabile per comprendere le proprietà e il comportamento della materia.
Vorrei per l'appunto precisare due punti sull'argomento:

1) la Chimica è una scienza sperimentale in cui la teoria deve trovare fondamento nella sperimentazione;
2) la sperimentazione senza la guida di ipotesi e intuizioni teoriche NON può andare molto avanti.

Infine, quando un gran numero di esperimenti fornisce uno stesso risultato con regolarità è possibile formulare una Legge, su cui si poggiano le relative Teorie scientifiche.
Tali Leggi e Teorie sono i pilastri su cui si fonda una scienza, ma è importante - come specificato su manuali scientifici - che tali Teorie non vengano mai accettate come delle verità assolute e inoppugnabili ( diversamente da come nozionisticamente si potrebbe tendere a trasformarle ed a sua volta eventualmente ad imporre DOGMATICAMENTE, concettualmente parlando ).
Perché ? cosa ne deriva infatti dal "metodo scientifico" ?
Perché, ad esempio, la Chimica si accinge ad interpretare la materia con dei modelli che sono delle costruzioni fittizie che spiegano gran parte dei fenomeni della "realtà cui si è arrivati" mettendo insieme tutti i dati sperimentali ricavati nelle esperienze di laboratorio.
Questi modelli potrebbero essere non più validi se si dovessero trovare nuovi dati sperimentali che non sono in accordo con essi.
La storia della scienza è fatta di continui casi in cui nuove scoperte hanno fatto cadere vecchie Teorie, bisogna lasciare sempre la nostra mente aperta e pronta a rivedere le nostre convinzioni ( non solo teoricamente... fatto sta che, come leggenda vuole, dalla caduta - accidentale, imprevista, banale - di una mela, Newton intuì l'esistenza della Forza di Gravità; ma questo non esclude che anche da una deduzione per assurdo - "metodo scientifico", attuale, a parte - non si possa scoprire e giungere a qualcosa di nuovo ); questo è il segreto ( parole non mie ) del "progresso scientifico" ..

Come affermava Popper, di cui condivido in linea generale il pensiero filosofico-politico ed epistemologico, la fallibilità scientifica contempla - demarcandolo - il connubio, che NON PUO' mancare, tra osservazione scientifica e deduzione della realtà.
NON è vero infatti che la scienza non studia la realtà, ma è necessario precisare che la scienza studia una parte di essa relativamente a condizioni fisiche tradotte/assunte in "modelli di osservazione" empirici che vengono applicati alla stessa ( realtà ). Il "metodo scientifico" è atto/utile a poter descrivere e studiare solo alcuni aspetti della realtà "oggettiva" intercettata dai sensi fisici umani ed elaborata dalla nostra mente, dove tali descrizioni - per quanto funzionali e fondate sull'osservazione - non possono tradursi nella realtà; la quale non dipende dalla concezione metrico-umana.
La Scienza studia una parte degli Effetti fisici della realtà, ma non ne comprende le Cause. Dunque, quando la Scienza formula le proprie Teorie scientifiche, descrive solo una parte relativistica della realtà, fondando la propria "fede" sul "metodo scientifico", attuale, elaborato dalla mente umana e dal proprio punto di vista ed esperienza fisica della realtà.
Ora, se la Mente può comprendere i propri limiti fisici e soggettivi dell'evoluzione umana attuale, ciò implica/induce a comprendere che la realtà relativa ai nostri "cinque sensi fisici" NON è detto - ma a questo punto potrei asserirlo - che sia la realtà vera... tanto che: un punto di vista ( punti di vista "definiti" ) non equivale a due o più diversi punti di vista ( punti di vista "indefiniti" ).

Che cosa significa questo ?
che la Scienza fa parte della realtà che viene elaborata dalla mente umana, ma NON PUO' rendere essa fine a se stessa ( come sovente si tende a compiere ed eventualmente ad imporre, concettualmente parlando ), staccarla o separarla da tutti quelli che sono i criteri - e presupposti scientifici - di DEDUZIONE Logica umana ( non solo "razionalistica", che, alla pari dell'"empirismo" concettuale, è diventata una sorta di filosofia esistenziale e persino "valore di vita", opposto al proprio "sentire intuitivo" ) della realtà stessa...

P.S.: quanto sul pensiero e riflessione di Karl Popper, lo tratterò - se mi sarà data la possibilità di farlo - più tardi in serata.

La mia vuole essere - come è chiaro - una critica libera alla Scienza attuale, auspicando la sua "evoluzione" ( il cui concetto NON può, tra l'altro, essere applicato solo in termini "fisici", ma anche "spirituali" o "mentali"; dove l'"arrivo" NON è equivalente alla "partenza", di tale processo .. ).

Saluti
koan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 13.21.52   #285
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Leggo con piacere questo post di Koan, le premesse epistemologiche sono finalmente condivisibili seppur con qualche precisazione che però non intendo fare poichè non credo siano indispensabili per l'argomento trattato.

Dalle premesse condivisibili però c'è una deduzione che secondo me è del tutto arbitraria perchè non segue dalle premesse ed è quella evidenziata in grassetto nella seguente frase:

“una critica libera alla Scienza attuale, auspicando la sua "evoluzione" ( il cui concetto NON può, tra l'altro, essere applicato solo in termini "fisici", ma anche "spirituali”

Dalla critica, tra l'altro a mio avviso corretta, che hai scritto e che è ciò che ho sostenuto io stesso fino ad ora (a parte qualche differenza non sostanziale), non si può il alcun modo inferie che l'evoluzione della scienza, per migliorarsi, debba essere un'evoluzione anche ti tipo spirituale ! Giacchè questo contrasterebbe con la base del metodo scientifico, giacchè il mondo dello “spirito” non è rilevabile empiricamente, o almeno questo è quello che sostengono i credenti in tale mondo. Se invece fosse rilevabile, costoro ci dovrebbero dire come farlo e darci una dimostrazione, attraverso il metodo scientifico, di tale mondo. Se tale dimostrazione è impossibile, allora non ha nulla a che vedere con la scienza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 10-01-2008, 14.11.43   #286
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
“una critica libera alla Scienza attuale, auspicando la sua "evoluzione" ( il cui concetto NON può, tra l'altro, essere applicato solo in termini "fisici", ma anche "spirituali”
Correggo, dato che per me significa la medesima cosa:
"una critica libera alla Scienza attuale, auspicando la sua "evoluzione" ( il cui concetto NON può, tra l'altro, essere applicato solo in termini "fisici", ma anche "mentali" o di "coscienza"; dove l'"arrivo" NON è equivalente alla "partenza", di tale processo evolutivo umano .. )"

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Giacchè questo contrasterebbe con la base del metodo scientifico, giacchè il mondo dello “spirito” non è rilevabile empiricamente, o almeno questo è quello che sostengono i credenti in tale mondo.
Non per me... sostenendo, per ora ancora a parole, che il "metodo empirico" di carattere scientifico, attuale, NON è giusto o perfetto per poter descrivere altro se non una parte della realtà. La dimostrazione, infatti, è vero che deve esserci, ma essa potrebbe/dovrebbe ampliare il concetto di "soggettivo" e di "oggettivo", collegando i due termini, al fine di comprendere una realtà probabilmente non poco più vasta dei termini delle nostre concezioni fisiche attuali.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se invece fosse rilevabile, costoro ci dovrebbero dire come farlo e darci una dimostrazione, attraverso il metodo scientifico, di tale mondo. Se tale dimostrazione è impossibile, allora non ha nulla a che vedere con la scienza.
E', a mio vedere, lo ribadisco, il "metodo scientifico" ad essere invalido ed incompleto a descrivere la realtà ..
Ciò non toglie che quanto è vero DEBBA anche essere dimostrato.
Faccio solo un esempio, perché al momento non ho molto tempo da poter dedicare:
non posso dimostrare l'amore.
Se una persona mi dicesse: dammi dimostrazione del tuo amore, io lo/la manderei al diavolo, senza pensarci su due volte ..
Eppure l'amore si percepisce in maniera chiara ed oggettiva, tanto che - direbbe Bell - persino due particelle che hanno interagito tra loro localmente, restano in contatto al di là del contesto "spaziale" ( parlando delle tre dimensioni fisiche .. mentre a livello "temporale", il contesto "spaziale" si evolve in una successione finita di "eventi"/"trasformazioni": 1) primo evento: interazione localizzata/localizzabile; 2) secondo evento: interazione indeterministica o non localizzabile ) ..
L'amore, dunque, esiste e non è localizzabile o indagabile attraverso un "metodo puramente scientifico", attuale, incapace ed inadatto a studiare la realtà, se non parzialmente...
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Vecchio 10-01-2008, 15.30.52   #287
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Certezza accertata è un'enfasi che non aggiunge niente a certezza, perfettamente inutile. (Nell'articolo che hai citato, comunque non c'è, e se ci fosse non cambierebbe alcunché.)

Il nostro metodo di ricerca non è diretto a difendere le nostre anticipazioni per provare che abbiamo ragione, ma al contrario è diretto a distruggerle. Usando tutte le armi del nostro armamentario, logico, matematico e tecnico noi tentiamo di provare che le nostre anticipazioni sono false, per avanzare, al loro posto, nuove ed ingiustificate e ingiustificabili anticipazioni, nuovi "frettolosi e prematuri pregiudizi" come Bacone derisoriamente le chiamava"
(The logic of scientific discovery pag. 279)

Queste le parole di Karl Popper, contro tutte le fumosità gli sono state attribuite
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 16.04.54   #288
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio

La certezza umana consapevolmente limitata come la intende Floris d'Arcais non credo sia una convinzione soggettiva perchè è una certezza “accertata”.



Veramente mi sembra, correggimi se sbaglio, che il primo a sostenere che la scienza è pari alla teologia, quindi mettendo in campo Dio & c., sei stato tu.




Invece l'hai tirata in ballo tu:
qui
https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=52


A riprova:

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Citazione di Giorgio
“Non ho tirato in ballo la teologia in questo topic filosofico “


Risposta di Andrea
L'ho fatto io per farti capire la differenza tra la fede che è alla base della teologia e i postulati scientifici.

Saluti
Andrea
qui
https://www.riflessioni.it/forum/show...postcou nt=61


P.S. "... non credo sia una convinzione soggettiva..." hai detto.
Vedi quante volte la fede è implicata nei discorsi.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-01-2008, 17.16.33   #289
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Per Giorgio

Citazione:
“Invece l'hai tirata in ballo tu:”

Hai ragione, sono io che per primo ho nominato la teologia.

Citazione:
“non credo sia una convinzione soggettiva..." hai detto.
Vedi quante volte la fede è implicata nei discorsi.”

Ah ma se vuoi posso usare altri termini, tipo: non è una convenzione soggettiva.

Citazione:
“Queste le parole di Karl Popper, contro tutte le fumosità gli sono state attribuite “

Bisogna però capire cosa significano, e non è facile per chi non mastica ne epistemologia ne scienza, difatti i più grossi fraintendimenti di Feyerabend, Khun e Popper stesso vengono proprio da approcci di persone non competenti.

Citazione:
“Certezza accertata è un'enfasi che non aggiunge niente a certezza, perfettamente inutile”

Un po' come l'enfasi di chi usa fede al posto di fiducia ? Vedi che se vogliamo possiamo giocare sui termini per trasmettere più “enfasi” alle affermazioni veicolando un messaggio con una sfumatura più “forte” ? Se tu usi fede per parlare della fiducia io posso usare certezza umana per le teorie scientifiche meglio corroborate (e nell'articolo c'è basta leggere e te l'ho anche indicato)

Per Koan

Citazione:
“sostenendo, per ora ancora a parole, che il "metodo empirico" di carattere scientifico, attuale, NON è giusto o perfetto “

Perfetto non lo sarà mai, giusto non so cosa voglia dire. Comunque se sei in grado di fornire un metodo scientifico che funzioni meglio rispetto all'attuale accomodati, ne guadagnerebbe tutta l'umanità. L'importante è che tu mantenga quello che tu stesso affermi indispensabile:

dimostrazione, infatti, è vero che deve esserci

Citazione:
“il cui concetto NON può, tra l'altro, essere applicato solo in termini "fisici",”

Cosa significa questa frase ? Che la scienza non dovrebbe applicarsi solo al mondo fisico ma anche ad altro ?

Citazione:
“Eppure l'amore si percepisce in maniera chiara ed oggettiva, tanto che - direbbe Bell - persino due particelle che hanno interagito tra loro localmente, restano in contatto al di là del contesto "spaziale" ( parlando delle tre dimensioni fisiche .. mentre a livello "temporale", il contesto "spaziale" si evolve in una successione finita di "eventi"/"trasformazioni": 1) primo evento: interazione localizzata/localizzabile; 2) secondo evento: interazione indeterministica o non localizzabile ) ..
L'amore, dunque, esiste e non è localizzabile o indagabile attraverso un "metodo puramente scientifico", attuale, incapace ed inadatto a studiare la realtà, se non parzialmente...”

Prego ? Questo invece è un passaggio del tutto illogico, un non sequitur. Mi spieghi cosa caspita c'entra il fatto che le particelle rimangono interlacciate con l'amore ??? si sono per caso innamorate ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 10-01-2008, 17.51.00   #290
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Determinismo o Indeterminismo della natura ?

Determinismo/Indeterminismo

Dio non è spiegabile scientificamente perché non tutto .. lo è.
La Fede è un canale metafisico capace di comunicare con le Leggi che regolano l'Universo, ma per dimostrare questo è necessario prevedere ad esempio avvenimenti verificabili oggettivamente.
La Scienza non possiede Fede, ma fiducia, nel senso che pur dimostrando quanto in cui poterla riporre, non ne conosce le cause al fine di poter descrivere/spiegare l'intera esistenza.
Fede significa anche credere in qualcosa che oltrepassa la propria comprensione, ma che DEVE certamente esistere...
Questo può aprire il discorso a qualsiasi cosa.

Le Leggi naturali esistono ? ne conosciamo solo gli effetti: le Forze fisiche.
Dio, o la Causa prima, esiste ? se le Leggi interagiscono tra di loro, ciò implica che DEVONO avere un'origine o causa comune di base; mentre dell'esistenza di Dio ne conosciamo, in un modo simile - anche se non uguale - che per le Leggi naturali, solo gli effetti: le Forze interiori o psichiche ( provate ad indirizzare ad una pianta, amore o disprezzo, reali .. questa potrebbe rivelarsi una dimostrazione "fisica" dell'attendibilità o meno dell'esistenza di tali Forze, anche se la Fede ammetterebbe solo una dimostrazione per amore e rispetto ad una esigenza naturale ).
Vedere poi il cervello come la causa o un mezzo per lo sviluppo della coscienza, questo non è possibile stabilirlo scientificamente, non ancora almeno, ma di certo dovrebbe essere data prima risposta a quanto spiegherebbe le "informazioni" e/o forze "fisiche" che portano all'evoluzione/costituzione dell'intero organismo umano partendo da un embrione cellulare.

La stessa parola ( emissione dello stesso suono ) detta con più o meno amore ( facendo l'esempio dell'amore ) può assumere una valenza completamente diversa ( da dimostrare anche - perché no - fisicamente ) ..
koan is offline  

 



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