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Vecchio 14-12-2007, 15.16.49   #61
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Non ho tirato in ballo la teologia in questo topic filosofico “

L'ho fatto io per farti capire la differenza tra la fede che è alla base della teologia e i postulati scientifici.

Citazione:
“Se la distinzione è scienze dure e scienze morbide dovresti dirmi quali scienze appartengono alla prima categoria e quali alla seconda “

Le scienze dure secondo la definizione comune sono la fisica, la matematica, la chimica e la biologia (su quest'ultima ci sarebbe da discutere ma andremmo OT)

Citazione:
“Fede e fiducia hanno lo stesso significato”

Come dice anche emmeci dipende dall'accezione che diamo al termine fede. Mi sembra che quanto dici nella frase appena quotata sia diverso dalla definizione che tu stesso hai dato di “fede” oppure non ho capito cosa intendi per fiducia.

Citazione:
“la intendiamo come un generico atteggiamento di certezza “

Se questa è l'accezione di fede che vuol usare Giorgio, allora credo che sia intrinseco nella natura umana “fidarsi” di qualcosa per il semplice fatto che non si può sperimentare personalmente tutto. Non bisognerebeb dunque utilizzare il termine “fede” ma fiducia appunto.

Inoltre vi è una sostanziale differenza tra fede e fiducia, l'oggetto della prima anche volendo non è verificabile, mentre l'oggetto della seconda si, essendo tali oggetti entità fisiche. Mi viene in mente a tal proposito la massima del grande S.Mill:

"Vi è la massima differenza tra il presumere che un’opinione è vera perché, pur
esistendo ogni possibilità di discuterla, non è stata confutata, e presumerne la verità al
fine di non permetterne la confutazione
” S. Mill

Citazione:
“Se come dice Popper le scienze hanno carattere ipotetico... ci vuole una buona dose di "fede" per credere in esse... secondo me.”

Non esistono certezze assolute se non quelle che ci costruiamo noi stessi per “fede” per la nostra innata voglia, appunto, di certezze.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 14-12-2007, 15.57.33   #62
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non esistono certezze assolute se non quelle che ci costruiamo noi stessi per “fede” per la nostra innata voglia, appunto, di certezze.

Saluti
Andrea

Senza continuare nel sostenere le distinzioni o le affinità fra fede e fiducia perché non ne verremmo mai a capo....proprio perché ogni parola è un concetto e per esprimere un concetto sono necessarie altre parole ognuna delle quali è un concetto...ecc. ecc. ..c'è una dilatazione esponenziale che rimanda ad un universo verbale e simbolico infinito proprio come è infinito l'universo fisico.

Sono contento del risultato raggiunto... non esistono certezze assolute di nessun genere.

Ciao Andrea
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-12-2007, 17.27.21   #63
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Tra le scienze dure escludo la matematica ( essa è costruzione logico-simbolica della realtà, applicabile a TUTTO; non è una scienza "materiale" ).
La Fisica e la Chimica sono scienze naturali "dure" ( da un punto di vista "materiale", non necessariamente logico, ma rigidamente funzionale ), ovvero: predittive-esatte rispetto alla realtà esterna all'essere umano.

Esiste solo un 'fuori' o anche un 'dentro' nella realtà ?
E' prevedibile solo il 'fuori' o anche il 'dentro' ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
"Vi è la massima differenza tra il presumere che un’opinione è vera perché, pur esistendo ogni possibilità di discuterla, non è stata confutata, e presumerne la verità al fine di non permetterne la confutazione” S. Mill
Tutto è confutabile, ma dipende se rispetto ad un "dentro" o ad un "fuori" ..
Se esiste una verità ( dimostrabile persino rispetto alla filosofia matematica ) non può esistere un'opinione separabile da essa, in quanto o sarà sbagliata o sarà vera, con tutte le relative conseguenze annesse e connesse a cui essa ( opinione ) porterà ..
Tutto è verificabile, "ma dipende se ... ( vedi sopra )

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non esistono certezze assolute se non quelle che ci costruiamo noi stessi per “fede” per la nostra innata voglia, appunto, di certezze.
Se il senso del periodo grammaticale è dato da quanto ho "evidenziato", allora la frase evidenziata è già un assoluto ..
Se il senso del periodo grammaticale è dato da quanto ho "sottolineato", allora la frase sottolineata è estremamente relativa e non dimostra l'assunto iniziale "Non esistono certezze assolute [b][i]" ..

Ciao
koan is offline  
Vecchio 14-12-2007, 17.56.43   #64
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da koan

.......
La Fede non dipende dal nostro sentire, non viene da noi e sconvolge la vita di una persona... è una forza che non riesco a definire, però sconvolge i termini della propria esistenza.
Non equivale al "sentire interiore", il quale è soggettivo ..
Spiritolibero, la mia è solo una testimonianza, o vuoi che ti dimostri in Spirito la forza della Fede ? se anche Dio me lo concedesse, non risolverebbe lo stesso il problema scientifico, perché i due metodi di analisi - quello scientifico e quello spirituale - viaggiano su due binari separati.
Credi che si possa dimostrare ciò che E' ?
Mi appello alla vostra sana Ragione, perché non è possibile che non riusciate a comprendere razionalmente quello che sto dicendo.
La cosa più vicina a quello che sto cercando di 'comunicare' è quanto riguarda la forza dell'amore.
Vi può essere "fiducia" nell'amore ?
non ho fiducia neanche in me stesso ..
Vi può essere solo Fede nell'amore, perché la Fede trascende la Ragione, ma non nel senso di escluderla, perché la Ragione in realtà dipende da quanto si manifesta, non possiede né capo né coda... la Ragione viene diretta dalla forza della Fede, questo permette alle Menti di penetrare la realtà visibile ed invisibile scientificamente. Avere "fiducia" significa non avere né capo né coda.
La "fiducia" nasce dalla Ragione, ma la Fede viene direttamente da Dio, perché mentre la "fiducia" può credere solo in quello che tocca, la Fede penetra le cose che sono, leggendo il linguaggio che esse esprimono.
Ciò che sfugge agli occhi della Ragione, non sfugge agli occhi della Fede: come puoi dire che non è verificabile, non è falsificabile la verità ?
Lo strumento per giudicare è la Fede, non può accedervi chi non ne è in possesso.
Può uno strumento rovinato o non adeguatamente tarato o sporco registrare con precisione un fenomeno ?
Allo stesso modo una Fede impura non porta che alla menzogna, perché si ascoltano "parole" che vengono dalla proprio superbia ed arroganza, non quelle che vengono da Dio.
Chi ha Fede giudica chi parla in nome della Fede, ma non la possiede.

La gerarchie ecclesiastica NON possiede necessariamente la Spirito,


Avere "fiducia" in una persona, non equivale all'aver Fede in una persona.
La prima richiede il rispetto di un patto perché non sia rotto, la seconda prende responsabilità su quanto pattuito e lo realizzerà certamente tenendo Fede alla propria promessa.
La prima dipende dalla condotta dell'altro, mentre la seconda dipende dalla propria fedeltà alla promessa di cui l'altro può avvalersi.
La "fiducia" è sino a prova contraria, la Fede è certezza della propria speranza.

Le Scienze non possiedono alcuna forma di "fede" ( può avere "fede" un computer nel programma software che lo gestisce ? ), ma solo fiducia in quanto possono determinare, toccare e vedere rispetto a sé.
La Fede porta alla realizzazione di quanto non si può determinare, toccare o vedere .. La Fede non viene da noi, la fiducia sì...

Spiritolibero, la Fede può essere sperimentata .. ma il problema è solo da parte di chi non la possiede.

Giorgiosan, non esiste scienza che possieda "fede" ed al contempo non esiste scienza che non abbia "fiducia" in quanto spiega, ma solo fino a prova contraria.
Non esiste regola che non comprenda l'eccezione - o 'errore' - a conferma della stessa... non è così ?
.......

Gli strumenti e le discipline che esistono oggi non è affatto detto che esisteranno anche in un domani, anzi lo do per assodato data l'inconsistenza di quelle attuali.

........

La cosa che mi fa più rabbia è proprio la fiducia cieca in quanto si tocca, si capisce e si vede... rendendo l'uomo/donna alla stregua di un robot.
Nessuna scienza nasce da se stessa, ma dalla mente umana che l'ha concepita. La spiritualità è riconducibile alla mente umana ?
La Scienza spieghi che cos'è la Mente umana in termini scientifici, se ne è in grado .. dato che da essa proviene.
L'empirismo fine a se stesso è materialismo.
Chi esclude la realtà della Fede esclude anche la ragione ( dipendente dai propri assiomi e punti di vista ), perché la ragione è solo uno tra gli strumenti di comprensione umana, non certo lo strumento per eccellenza.
Ciò che la Mente fisica ha partorito è divenuto il soggetto della stessa, ma non esiste solo una Mente fisica.
I sensi umani non sono solo soggetti a quelli fisici .. perché la persona umana non è un robot !

Quanto la Scienza non è in grado di misurare è un limite della stessa, nonostante l'evidenza di quanto esiste e non è dimostrabile attraverso gli strumenti di una ragione incapace di oltrepassare le propre verità/principi assiomatici a cui è vincolata.
L'essere umano non è un robot, fine a se stesso, come la Mente fisica è tenuta attraverso i propri strumenti - costruiti dall'uomo/donna - a credere...

Non si può comprendere quanto a cui non si crede.
Si può credere allora in qualunque cosa ?
No, solo alla verità ..
La verità è quella "fisica", cioè "oggettiva" ( ovvero rispetto ai propri sensi fisici e condizioni esistenziali fisiche )

La Scienza non può escludere la Fede ed i sensi spirituali, relegandoli a realtà soprannaturali o metafisiche.
La "fede" nella "scienza" attuale ( insieme alla definizione di "scienza" ) sta nel credere - a mio giudizio - nella consistenza delle proprie verità e metodi assiomatici e nei propri strumenti fisici di verifica della realtà, atti alla comprensione di quanto solo in tali termini può essere dimostrato, ovverosia circa una realtà che non può che essere puramente fisica e materiale, fine a se stessa ..

Saluti

Sono d'accordo con te sostanzialmente, anche se cerco di dire quello che credo vero in questo topic, con categorie non religiose perché non mi riferivo a quel particolare fenomeno che è la fede religiosa...che è sempre fede però.

Poi ognuno trova più convincenti o persuasivi certi argomenti invece di altri, quello che a te pare efficace può non esserlo per un altro.

Son d'accordo anche che fede e fiducia esprimano una sfumatura diversa, per lo meno nell'uso attuale della parola; non sono convinto però che ci sia una differenza sostanziale.

Sono convinto che fede e fiducia rappresentino uno stesso fenomeno e che la scelta di un vocabolo o dell'altro dipende da criteri soggettivi, uno dei quali può essere pure la sensibilità letteraria.

Poi le parole subiscono una deriva ideologica, religiosa, politica, si contaminano coi gerghi...e si deformano per l'uso.
L'importante è capirsi.


La gerarchie ecclesiastica non possiedono necessariamente la Spirito

Su questo sono d'accordo sia nella forma che nella sostanza

Non sono d'accordo sull'inconsistenza delle attuali discipline almeno per noi oggi. La fatica del lavoro è alleviata dalla scienza, molti dei nostri mali sono curati dalla scienza. Se uno studioso del 20.007 troverà tali le scienze del 2007 e riderà delle nostre acquisizioni scientifiche non potrà, però, negare che senza la nostra scienza non avrebbe potuto esserci neanche la sua.

In fede
Giorgio ( vedi l'uso di fede come è diverso )

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-12-2007, 21.58.33   #65
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Koan,

Citazione:
“Tra le scienze dure escludo la matematica”

Che invece per tutti quanti è la regina delle scienze dure.

Citazione:
“Tutto è confutabile”

No, non tutto. E guarda che l’area semantica della parola confutabile prevede sempre la ragione.

Citazione:
“Se il senso del periodo grammaticale è dato da quanto ho "evidenziato", allora la frase evidenziata è già un assoluto ..
Se il senso del periodo grammaticale è dato da quanto ho "sottolineato", allora la frase sottolineata è estremamente relativa e non dimostra l'assunto iniziale "Non esistono certezze assolute”

Non si fanno così le analisi logiche formali sugli enunciati. Comunque, il senso della frase è coerente perché dice in sostanza che non esistono certezze assolute tranne le convinzioni personali. La chiave è “tranne”, cioè espongo una legge che di per se è relativa a causa dell’eccezione che ho evidenziato.


Per Giorgio,

Citazione:
“non esistono certezze assolute di nessun genere.”

Si, ma esistono gradi di verosimiglianza, cioè costrutti umani che hanno una più alta probabilità di essere veri rispetto ad altri costrutti umani. Il metodo migliore che possediamo per costruire modelli che hanno la più elevata possibilità di essere veri è il metodo scientifico che non ha nulla a che fare con la fede religiosa.



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 14-12-2007, 22.53.32   #66
Dasein
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Comunque sia dire "non esistono certezze assolute" è anche questa una certezza assoluta, quindi anche metter poi un tranne non fa cadere l'assunto della tua affermazione assoluta, oltretutto essendo certezze personali quelle che tu ritieni assolute anche la stessa tua affermazione, essendo personale, è una certezza dovuta a fede. Quindi non vale ne più ne meno di un'altra enunciazione personale e non la si può porre come base di partenza incontrovertibile.

PIù o meno è la stessa argomentazione che si ribatteva allo scetticismo.
Dasein is offline  
Vecchio 14-12-2007, 23.44.45   #67
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Giorgio,



Si, ma esistono gradi di verosimiglianza, cioè costrutti umani che hanno una più alta probabilità di essere veri rispetto ad altri costrutti umani. Il metodo migliore che possediamo per costruire modelli che hanno la più elevata possibilità di essere veri è il metodo scientifico che non ha nulla a che fare con la fede religiosa.



Saluti
Andrea

Come la scienza così la fede religiosa nasce da una esperienza che non è soggettiva, nel senso che è condivisa da milioni di individui.
Le teologie sono costrutti umani che hanno un'alta probabilità di essere veri ed anch'esse si fondano su metodi scientifici e sulla fede, proprio come le scienze dure o molli che siano.

Saluti
Giorgio
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 07.00.30   #68
emmeci
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Consentitemi di ribadire, di fronte a tanti slittamenti di senso, quella che mi pare una verità davvero assoluta: cioè che una verità assoluta c’è anche se non sappiamo qual è – ed è assoluta proprio perché non lo sappiamo, perché se sapessimo che la verità “è questa” (o quest’altra) la potremmo immediatamente smentire, in quanto il pensiero può dubitare di tutto, anche di ciò che si vede con i propri occhi, come hanno dimostrato millenni di filosofia. Ma anche un dubbio integrale non può far sì che un'assoluta verità non ci sia (una verità assoluta che può naturalmente anche essere che “una verità assoluta non c’è”). Sì, tutto questo potrebbe apparire come un insensato esercizio di equilibrismo, come l’avanzare sulla corda del giullare nietzschiano Eppure, se si riflette un momento, l'esercizio è fondato su una logica assoluta, cioè una logica che non si può contestare perché si fonda da sé senza obbedire a schemi paralogici quali quelli tracciati per esempio da Aristotele o dai formalisti del Novecento. Quindi possiamo avere speranza di avere in pugno la verità? Niente affatto, perché che ci sia una verità assoluta non vuol dire che sappiamo qual è ma solo che possiamo cercarla anche se dovessimo andare incontro a un fallimento totale (che è ciò, d’altra parte, che ci spinge a continuare a cercarla). Ed è questo che dirime la controversia vocabolaristica sul significato di fede, fideismo, fiducia….. Un uso corretto di questi termini infatti non ci esime dal considerarci ancora sempre lontani dalla meta di avere in pugno la verità, cioè di credere che la verità assoluta sia quella che abbiamo trovato: sia essa una verità religiosa, scientifica o filosofica. Sembra allora tutto tempo perso? Ma credo che sia un grande risultato aver fissato per lo meno i paletti di una strada che al suo termine ha la luce dell’assoluto, anche se è un termine irraggiungibile, almeno nella nostra vita.
emmeci is offline  
Vecchio 15-12-2007, 09.57.20   #69
Eretiko
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Come la scienza così la fede religiosa nasce da una esperienza che non è soggettiva, nel senso che è condivisa da milioni di individui.
Le teologie sono costrutti umani che hanno un'alta probabilità di essere veri ed anch'esse si fondano su metodi scientifici e sulla fede, proprio come le scienze dure o molli che siano.

Caro Giorgiosan, ecco finalmente la tue tesi che avevi a cuore di dimostrare:
1) la fede religiosa è oggettiva (come possono essere oggettive le scienze)
2) la teologia si basa su metodi scientifici

Personalmente non le condivido, ma passi la 1) quando teniamo conto del fatto che la fede religiosa è anche fenomeno di massa. Però sulla 2) non riesco proprio a capire in cosa consista il metodo scientifico e men che meno il ricorso alla probabilità.
Eretiko is offline  
Vecchio 15-12-2007, 11.15.15   #70
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sono d'accordo con te sostanzialmente, anche se cerco di dire quello che credo vero in questo topic, con categorie non religiose perché non mi riferivo a quel particolare fenomeno che è la fede religiosa...che è sempre fede però.
Non puoi ridurre il tutto ad un "che è sempre "fede" però", perché la sostanza della Fede - che individui anche tu - è differente - ho cercato di chiarirlo e sono ancora molto fermo su quanto ho scritto - da quella di "fiducia", il cui sinonimo non è un tipo di "fede" ..
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Son d'accordo anche che fede e fiducia esprimano una sfumatura diversa, per lo meno nell'uso attuale della parola; non sono convinto però che ci sia una differenza sostanziale.
E' proprio questo il punto del discorso...
Non sono sinonimi, quindi non si tratta di alcuna "sfumatura", se non quanto se ne voglia fare per "uso comune" o più o meno "convenzionale" ..
La "fede" è riferita sempre a qualcosa di invisibile, ma in maniera certa: non si alcuna "fede", ma si ha "fede" in qualcosa, in qualcuno; differentemente che per "fiducia" in termini di "dare fiducia" .. Poi "l'avere fiducia" è sempre soggettivo in rapporto a quanto ci si aspetta, mentre "l'avere fede" non può essere mai tradita, perché la "fede" si dà a prescindere da quanto avviene poi .. La "fede" è certezza - lo ripeto sottolineandone il concetto - di quanto alla fine comunque sarà !
La "fiducia" può essere anche dubitata, ma restare cmq "fiducia" in rapporto ad un "patto" stipulato con il contraente .. la "fede" non può dubitare mai e fa leva sulla propria "fede" come certezza - sin dall'atto di tale "patto"/"alleanza" - del conseguimento di quanto stipulato/promesso; per questo anche la Salvezza si poggia proprio su tale termine: la certezza della Salvezza sta nella propria "fede" riguardo il conseguimento della Promessa ( a prescindere da noi, ma non bisogna rigettare tale "fede" in quanto "fede"... ovvero la "fede" viene dal cuore, non dalla mente, e non pretende nulla, anzi si abbandona totalmente alla forza della stessa che intercorre tra i due "contraenti" ).
La "fede" non è un termine "religioso"... la "fede" è "fede" e non corrisponde all'aver "fiducia", poiché la Promessa che sta in mezzo ai due "contraenti" è rispetto a sé, non all'altro.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sono convinto che fede e fiducia rappresentino uno stesso fenomeno
ma con due sensi opposti.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
e che la scelta di un vocabolo o dell'altro dipende da criteri soggettivi, uno dei quali può essere pure la sensibilità letteraria.
No, guarda, il significato del termine è estremamente 'oggettivo'.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Poi le parole subiscono una deriva ideologica, religiosa, politica, si contaminano coi gerghi...e si deformano per l'uso.
L'importante è capirsi.
La "fede" nasce come termine religioso o, per l'appunto, "fideistico" ..
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Non tutta la gerarchia ecclesiastica possiede necessariamente la Spirito
Su questo sono d'accordo sia nella forma che nella sostanza
Ho sottolineato quello che volevo dire, avendolo scritto in maniera non corretta. Inoltre ho parlato, senza approfondire il discorso, di Chiesa Mistica ..
Attenzione ai Concetti ed alle proprie "concezioni" personali...
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non sono d'accordo sull'inconsistenza delle attuali discipline almeno per noi oggi. La fatica del lavoro è alleviata dalla scienza, molti dei nostri mali sono curati dalla scienza. Se uno studioso del 20.007 troverà tali le scienze del 2007 e riderà delle nostre acquisizioni scientifiche non potrà, però, negare che senza la nostra scienza non avrebbe potuto esserci neanche la sua.
Non volevo dire questo, ma il mio discorso era riferito essenzialmente ad un criterio, sta volta, di Unità e di non "roboticità" a cui la Scienza trovo stia andando incontro, come ho scritto e riporto per intero di seguito:
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Non esiste una Scienza ultima ed unitaria, la quale non può che essere perseguita dal genere umano e dall'evoluzione delle proprie facoltà.
Gli strumenti e le discipline che esistono oggi non è affatto detto che esisteranno anche in un domani, anzi lo do per assodato data l'inconsistenza di quelle attuali.
La cosa che mi fa più rabbia è proprio la fiducia cieca in quanto si tocca, si capisce e si vede... rendendo l'uomo/donna alla stregua di un robot.
Citazione:
Originalmente inviato da koan
In fede
Giorgio ( vedi l'uso di fede come è diverso )
Come puoi notare e per l'appunto, non ci siamo sulla traduzione del significato del termine, dove non si parla in grado di sottigliezza, ma di sostanza ..
"In fede" è rispetto a quella propria, la quale si assicura rispetto a sé, alla propria...
koan is offline  

 



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