Toccato qualche nervo scoperto? Avevo proprio chiesto a te di spiegarmi qualcosa di “teologia” in relazione alle “scienze”! Oh! Ho messo proprio tra virgolette “scienze religiose” ed ho usato questo termine proprio perché tu hai parlato di “scienziati che si occupano di teologia”. Non volevo parlare del cursus honorum! (Anzi ti ringrazio per le precisazioni).

Con quanto continui a scrivere non stai facendo altro che confermare le mie argomentazioni: Dunque non posso dimostrarti nulla, ma posso giustificare ciò che ti sto dicendo e l'ho fatto in modo ampio; non ho ricevuto risposte se non riassumibili sotto la categoria “no, è come dico io”. Ti ho fatto parecchie altre domande per comprendere meglio il tuo punto di vista e le tue motivazioni, ma non le hai considerate (altroché se hanno senso!)

Non comprendo francamente a cosa mi serva continuare a scrivere, a questo punto. Anche perché già ti ho accennato, in modo solo abbozzato certo, ad una classe di postulati, quella della Relatività, ma hai etichettato tutto il post come naif. Poi mi hai detto che non reputi interessante in una discussione filosofica analizzare una data teoria... ed allora che fare? Quando ti si propone lo giudichi troppo semplice, quando ti si propone altro vuoi la teoria. Deciditi: ti dico ciò poiché non ho voglia di scrivere tanto per scrivere, per poi sentirmi dire, dopo non essere stato letto, che non ho dimostrato alcunché!

Anzi ti propongo questo, visto mi pare che finora sono stato solo io a cercare di interpretare i tuoi scritti ed adempiere alle tue richieste: tu mi parli di un preciso dogma su cui discutono i teologi, appartenenti a qualsivoglia “teologia” (la scegli tu) ed io di uno o più precisi postulati su cui lavorano gli scienziati o meglio i fisici. E per "parlare" intendo genesi storica, definizione precisa del dogma ed in cosa si svolge il lavoro attuale dei teologi su quel dato dogma. Io farò lo stesso.

Così ci confrontiamo sui fatti e non sulle chiacchiere, visto io sono poco informato sull'ampiezza degli studi teologici e tu poco informato su quelli scientifici.

(Io non ho etichettato le cose non giuste che hai scritto finora a proposito di scienza come confusioni, ma ho cercato di fartele comprendere con il ragionamento e la realtà delle cose; avrei potuto scriverti anch'io, visto la tua realtà mi pare effettivamente questa: "Prima cerca di capire cos'è la scienza, perché per ora mi sembra che tu abbia delle idee confuse e molto approssimative". Non credo sarebbe stato carino, né utile per la discussione, poiché se di scienza ne possono parlare solo quelli che ne hanno idee precise, allora le diatribe avverrebbero solo tra scienziati! Credo che mi vada dato atto che ho tentato di spiegarti e farti capire con pazienza in cosa sbagli, mentre le tue parole non sono state altro che un "no, non è così").

Pensaci,
ciao.

il fatto è che l'esistenza di Dio o il fatto che Maria sia madre di Dio non sono tesi da dimostrare. Lo sono solo per chi non ci crede già da prima.


Mi pare che sia già stato abbondantemente mostrato in questo forum che le premesse della scienza, le premesse concettuali che guidano lo scienziato nella scoperta, nella ricerca, nell'interpretazione del mondo siano premesse infondate e infondabili. La scienza è critica tranne che per le sue premesse che non sono mai conosciute come tali.

Bene, se io imponessi ad uno scienziato di dubitare di queste premesse non esisterebbe più quello che noi chiamiamo scienza. Senza queste convinzioni di fondo essa sarebbe qualcos'altro, diverrebbe una comunità di ciarlatani.

Chiedere ad un cristiano di dimostrare perchè Maria è madre di Dio è un atto dello stesso identico tipo. Significa distruggere la religione. La differenza sta che chi pone questa domanda non crede già da prima al sistema religioso e parla da un altro sistema di credenze. Il credente fa quello che fanno tutti gli uomini che pensano, cerca di rafforzare le premesse in cui già crede.

Ho difficoltà a capire perchè questa dinamica del pensiero non venga mai esplicitata in tutte le riflessioni che leggo quotidianamente.

E' interessante ciò che avevi scritto nel corso di questa discussione e ciò che ribadisci ora: parliamo di queste premesse? Ti va? In effetti cosa intendi precisamente con "infondate e infondabili"?

Una piccola preghiera, comunque: leggi la precedente paginata di riflessioni e parte anche di quella prima.

Comunque ho compreso la critica mossa ad Epicurus: in effetti nella mia discussione con Giorgio ho voluto puntare l'attenzione non solo sui differenti contenuti, ma soprattutto sui metodi con cui si giunge ad argomentare le credenze scientifiche rispetto a quelli con cui si costruiscono quelle teologiche e, spero di non fare un torto a Giorgio, "religiose".

Eh sì, Epicurus, alcune volte Giorgio evita con cura le domande poste .

Ciao.

Il problema è che la dottrina teologica presuppone tutta una serie di dogmi, e sono proprio questi dogmi che costituiscono la dottrina. Le cose principale sono già state tutte dette... Non basta dire "ecco una lista di assiomi indubitabili" per creare un sistema inattaccabile, altrimenti niente e nessuno potrebbe essere più discutibile e criticabile.


Ma come ha scritto Nexus, la natura si è meritata la nostra fiducia. Non c'è postulato che non può essere messo in discussione. Prendiamo il postulato più basilare e centrale di tutti "l'universo ha delle regolarità", anche questo si è meritato la nostra fiducia ed è persino confutabile se da domani tutto il mondo andasse nel caos così completo da non esservi più alcuna regolarità.

Tra l'altro, tu proponi implicitamente come modello gnoseologico il fondazionalismo, che trovo estremamente problematico ed insoddisfacente. Considera invece il mio "coerentismo realista": https://www.riflessioni.it/forum/225006-post38.html


Prova a riflettere sul mio coerentismo realista e poi vedi come funzionano i dogmi teologici in contrapposizione con la riflessione critica.

Nexus è molto "prolifico", in un medesimo post pone un gran numero di domande o fa molti commenti riguardo ad "oggetti" diversi.
Ognuno ha il proprio temperamento.

Per rispondere a certe domande devo fare delle premesse non potendo altrimenti rispondere.

Inoltre spesso dopo aver pubblicato una "lenzuolata" Nexus senza attendere la risposta, sovrappone un'altra "lenzuolata".

Col mio ritmo, cerco di rispondere a tutte.


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Tu vuoi dire che si forma una mentalità "dogmatica" .
Probabilmente sì, come per tutte le altre scienze, ma non necessariamente.

Direi che la vivacità dei teologi cattolici non conferma affatto quella probabilità, non parlo dei "ripetitori" ma di quelli che fanno teologia: ce ne sono moltissimi, l'ultimo esempio è quello del giovane Mancuso. Basti, poi, pensare ai teologi della liberazione.

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In estrema sintesi.

Dall'esegesi critica delle Scritture si arriva alla conclusione che Gesù di Nazaret ha anche una natura divina.
Lui stesso lo manifesta con atti e con parole.

Per la "comunicazione degli idiomi" quello che si può dire dell'uomo lo si può dire anche della natura divina, per cui Maria può dirsi madre di Dio.

L'esito dell' interpretazione può portare a diverse conclusioni, riguardo alla natura divina di Gesù.
In questo caso quel teologo né si riconosce nella cattolicità né si riconosce in altre chiese che professano la natura divina di Gesù, né è riconosciuto essere, da queste chiese, in comunione con le stesse.

Ciao

Non posso fare a meno di dire che questo post esprime un pensiero lucido ed equilibrato.

Ammetto di avere difficoltà a fare chiarezza. La carne al fuoco è tanta e pure troppa.

Vorrei provare a proporre un concetto il concetto di fede come matrice logica di ogni pensiero.

A me pare di poter dire con certezza è che fin tanto che esiste il pensiero esiste la credenza in qualcosa, in un ordine di cose. Smettere di credere equivale a spegnere il pensiero, chiudere gli occhi. Credo che questo sia anche ciò che Giorgiosan intendeva qualche post più indietro.

Vorrei provare ad esplicitare questo attraverso una piccola ontogenesi delle credenze scientifiche. Diceva Nexus:



E tuttavia senza il principio di autorità non esisterebbero le credenze scientifiche, così come nessuna credenza sul mondo in generale. Le assunzioni generali riguardanti la natura dell'esperienza quotidiana che costituiscono la prospettiva naturalista in quanto contrapposta a quella magica, mitologica, così come le più particolari assunzioni storiche che guidano la scoperta scientifica non sono innate. Il fatto è che le premesse sottostanti ad un grande processo intellettuale non sono mai formulate e trasmesse nella forma di precetti definiti e implica una sorta di sottomissione ad un'autorità intellettuale. Così come lo sforzo del bambino per imparare a parlare è dettato dalla convinzione che il linguaggio significhi qualcosa, l'aspirante scienziato è prima attratto dalla letteratura popolare, o dai compiti scolastici di scienza, molto prima che si possa formare un'idea vera della natura della ricerca scientifica. L'intuizione che la scienza costituisca un grande e valido sistema di pensiero, che promette infiniti tesori intellettuali è ciò che spinge l'apprendista a sottomettersi all'autorità della tradizione scientifica e a quella di un maestro dal quale imparerà praticamente, e non tramite precetti o verità, i modi e le vedute della scienza.
E' così che l'intuizione scientifica della realtà modellerà la percezione dello scienziato.



Ora questo tipo di autorità è connaturata all'esistenza del pensiero stesso. Ogni rielaborazione critica, ogni originalità non può far altro che situarsi entro queste premesse. E' vero certe premesse nascono e muoiono, e in questo senso la scienza non può definirsi dogmatica, ma questo non è tanto diverso dal continuo lavoro del teologo che rimodella le proprie premesse secondo le esigenze dei tempi. Che dire di questo tipo di fede? Fede nell'autorità della tradizione e nei suoi valori come quintessenza del pensiero stesso?

Spero di non portare troppo fuori da ciò che è stato discusso fin ora, ma mi pare di capire che è anche a questa fede che Giorgiosan fa riferimento.

Come ti ha detto Nexus, lo scienziato può essere in qualche grado dogmatico, ma il metodo scientifico tende a correggere questo, facendo comunque prevalere prima o poi la teoria migliore. Per la teologia non è così: questa si basa principalmente sul dogma, se puoi un teologo riesce a liberarsi dei dogmi tanto meglio (o tanto peggio). Capisci la differenza?
Una curiosità: qui in Italia le facoltà di teologia sono solo e soltanto istituzioni ecclesiastiche cattoliche?

Tra l'altro, probabilmente il teologo sostituirà un dogma con un altro, ma sempre di dogma si parla. E poi mi dici che Maria è madre di Dio perché lo si capisce della bibbia, ma pare deboluccia come inferenza. Questo è rifarsi al principio di autorità in modo pesante e massiccio.


Odos, talune volte confondi il principio di autorità con l'accumulamento della conoscenza. E' vero che sarebbe assurdo per uno scolaro mettere in dubbio ogni parola del maestro, ma il maestro, un buon maestro, insegna nozioni, modi di ragionare, ma anche il ragionamento critico. Guai se l'insegnamento fosse un mero elenco di dogmi.

Anche nella scienza, prima ci vengono insegnate nozioni, ma ci viene anche insegnato un ragionamento critico che potenzialmente può operare su qualsiasi costrutto.

Certo che l'uomo ha sempre qualche grado di conservatorismo, ciò è pure giusto. Se hai letto il mio "coerentismo realista" ti accorgerai che tra i vari desiderata epistemici ho messo anche il conservatorismo, altrimenti non riusciremo a far progredire la conoscenza, e dovremo sempre iniziare da capo. Ma mi pare innegabile la grandissima differenza tra un teologo che va avanti a dogmi e interpretazioni della bibbia, e uno scienziato (fisico o sociologo che sia) che avanza faticosamente con prove, falsificazioni e frustrazioni. Sono convinto che se rifletterai attentamente sul mio coerentismo realista ti renderai conto della differenza tra una sana vita epistemica e la vita dogmatica dei teologi.



p.s. Senza contare, Odos, che ciò che vai sostenendo è un anarchismo epistemico, dove tutto va bene, cioè ogni sistema è ugualmente plausibile.

Credo, Odos, che le parole possano essere utilizzate, a seconda delle loro sfumature, per sostenere ragionevolmente qualsivoglia tesi.

Ecco il motivo delle mie “lenzuolate”, come le chiama Giorgio, dove cerco di dar significato alle parole, in modo anche prolisso, anche ripetitivo. Visto che tutti qui portano avanti “battaglie”, la mia personale lotta consta proprio nel non utilizzare le parole come semplici etichette, ma di spiegare ciò che so e credo dietro ed al di là dei concetti. Feynman diceva che solo quando uno è in grado di spiegare una teoria scientifica alla nonna può dire di averla veramente compresa. Sono d'accordo con lui.

Ad esempio “principio di autorità” intesa come modalità dialettica che consiste per argomentare e difendersi nell'appellarsi ad un data autorità di riferimento costituita, mi pare molto differente dal sentire, percepire l'autorità della “tradizione scientifica”. Questo secondo è proprio parte dell'atteggiamento fideistico e dogmatico degli scienziati; atteggiamento, ripeto, che nulla ha a che vedere con i contenuti ovvero con il carattere delle loro “credenze”. Su ciò che scrivi sostanzialmente concordo ed anche con il concetto di fede a cui si riferisce Giorgio (l'ho precisato nei post precedenti). L'unica cosa che mi lascia perplesso poiché so che è falso è questo: Le credenze scientifiche non possono essere giustificate, argomentate, difese in base al principio di autorità; quando viene fatto, proprio in virtù dell'atteggiamento suddetto, tale procedura è riconosciuta essere un atteggiamento non scientifico, poiché, come ha detto Epicurus, accanto alla tradizione, necessaria per lavorare così come per un bambino è necessario apprendere il linguaggio, viene insegnato anche il costante uso di un sano scetticismo critico. Lo spiego meglio QUI o QUI.

Il carattere della scienza, ad di là degli inevitabili atteggiamenti reazionari e conservativi, sta proprio nel mettere in costante dubbio e sotto costanti prove ciò che viene insegnato dalla "tradizione"; ciò lo spiego meglio QUI.

Avevi parlato di un'altra cosa interessante nel corso di questa discussione e, credo, di aver risposto anche a quella (cosa che non aveva fatto SpiritoLibero): QUI e soprattutto QUI.


Che l'universo abbia "regolarità" non lo definirei, Epicurus, un postulato, ma una “semplice” e necessaria premessa alla base di tutte le scienze. Una constatazione del campo in cui operano le scienze. Possiamo chiamarlo anche postulato, certo, ma con questo termine ho inteso in tutti i miei post precedenti il termine tecnico di quelli presenti alla base di una delle discipline scientifiche più matematizzate ovvero la fisica. Un dato postulato è un criterio, non deducibile logicamente da nulla, che sta a monte di una data teoria fisica, ma non è né un dogma, né è infondato ammesso che mi si spieghi cosa intendiate con questo termine. Il suo fondamento, nonostante possa essere costruito anche teologicamente od esteticamente, è solo uno: sperimentale e per questo è fallibile, mutabile o gettabile nel dimenticatoio.

I postulati alla base delle teorie scientifiche sono, dunque, molto differenti da 1) quelli alla base della matematica (che punta solo alla successiva coerenza del castello logico costruito da essi) e 2) da quelli alla base delle credenze religiose. Attendo fiducioso quanto tempo volete, a questo proposito, l'onesto confronto richiesto a Giorgio. Ripeto: non ho nessuna fretta.

Dunque, è vero, ognuno ha la sua modalità, ma non prendiamoci in giro nell'attorcigliare ogni parola a nostro piacimento per farne l'abitino che ci piace. Penso comprendiate anche voi che così facendo non si arriva a nulla, se non a riempirsi il guardaroba di cose inutili.

Ciao.

p.s. non mi hai spiegato, Odos, cosa intendi con "premesse sottostanti".

Vedi, Giorgiosan secondo me, così come tutti quelli che si domandano sul ruolo della fede nella scienza, aspirano a rispondere ad una domanda, che Nexus espone spesso in modo lucidissimo: ha la scienza un accesso diretto alle cose?
E' lei a dirci la verità? Questo per il semplice fatto che se noi troviamo degli elementi acritici a fondamento di un processo conoscitivo, allora non si può più dire che la conoscenza derivante sia "impersonale", appartenente alle cose stesse, sarà una conoscenza con dei presupposti.

A nulla quindi vale l'obiezione che il sapere scientifico si fonda sulla propria fallibilità ed è costitutivamente critico, perchè questa fallibilità non può prescindere dalla fede logicamente precedente in certe premesse non condivisibili (come la visione naturalistica delle cose) attraverso le quali la scienza parla delle cose, e senza la quale la scienza non sarebbe neanche definibile.

Quindi secondo me la domanda di Giorgiosan non mira a sapere se gli scienziati a volte sono dogmatici o sono più dogmatici dei teologi, ma se esistono premesse fiduciarie tale per cui si possa dire che la scienza non possa arrogarsi il diritto di parlare di tutto. E con questo rispondo all'altra tua obiezione:




Si nasce in un sistema e lo si può abbandonare tramite una vera e propria conversione se ci si persuade tramite un salto logico della sua aridità. Questo non parla affatto in favore dell'equipollenza di sistemi di pensiero. Ma non si può pensare senza un pensiero di riferimento. Ed è per questo tra l'altro che sto parlando ora, perchè credo di poter convincere qualcuno cercando le stesse premesse.

Domanda: ma secondo voi perchè i topic dove si parla di scienza e religione finoscono sempre all 200esima pagina senza una conclusione? Secondo me la risposta è nelle parole "premesse" e "intuizione in un ordine delle cose"