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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-02-2009, 17.28.44   #411
nexus6
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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Originalmente inviato da odos
Vedi, Giorgiosan secondo me, così come tutti quelli che si domandano sul ruolo della fede nella scienza, aspirano a rispondere ad una domanda, che Nexus espone spesso in modo lucidissimo: ha la scienza un accesso diretto alle cose?
E' lei a dirci la verità?
E' una delle questioni che mi ha sempre tormentato. La mia risposta (attuale): no, né un accesso diretto, né in qualche modo privilegiato. E' vero, dunque, a nulla vale la fallibilità, né il “progresso verso la realtà”, concetto piuttosto confuso, in cui però confidano in molti.

La malizia della scienza sapete dove sta? Non lo dite in giro, però: nell'espressione magica “questo risultato vale entro gli errori di misura”.

Se per premesse intendevi la “visione naturalistica delle cose”, ed ancora avrei bisogno di precisazioni, sì, sono d'accordo, come ho detto, non potrebbe aversi scienza, senza la fede in una natura regolare e clemente; “fede” piuttosto ricambiata, rimanendo nell'ambito delle cose studiate dalla scienza. Questo il punto che vuoi evidenziare, vero?

Va dato atto alla scienza che è uno dei pochi saperi che prevede costitutivamente l'obbligo di mettere in discussione i propri maestri e la tradizione ovvero di sperimentare continuamente ciò che è stato insegnato dalla storia. I premi nobel per la scienza, in effetti, vengono assegnati proprio alle menti che sono riuscite più di altre a distinguersi nella critica e nella creazione di nuovi paradigmi per descrivere la natura.

Saluti.
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Vecchio 02-02-2009, 18.36.56   #412
odos
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Credo, Odos, che le parole possano essere utilizzate, a seconda delle loro sfumature, per sostenere ragionevolmente qualsivoglia tesi.

Ecco il motivo delle mie “lenzuolate”, come le chiama Giorgio, dove cerco di dar significato alle parole, in modo anche prolisso, anche ripetitivo. Visto che tutti qui portano avanti “battaglie”, la mia personale lotta consta proprio nel non utilizzare le parole come semplici etichette, ma di spiegare ciò che so e credo dietro ed al di là dei concetti.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Dunque, è vero, ognuno ha la sua modalità, ma non prendiamoci in giro nell'attorcigliare ogni parola a nostro piacimento per farne l'abitino che ci piace. Penso comprendiate anche voi che così facendo non si arriva a nulla, se non a riempirsi il guardaroba di cose inutili.

non a caso dico esplicitamente:

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Vorrei provare a proporre un concetto di fede come matrice logica di ogni pensiero.



Citazione:
Originalmente inviato da odos
Ora questo tipo di autorità è connaturata all'esistenza del pensiero stesso.

Citazione:
Originalmente inviato da odos

Spero di non portare troppo fuori da ciò che è stato discusso fin ora, ma mi pare di capire che è anche a questa fede che Giorgiosan fa riferimento.


Perchè tutto ciò secondo me è rilevante? Proprio perchè ciò va incontro alle intenzioni sottese alla domanda di Giorgiosan. Detto grezzamente: "se la scienza ha le sue fedi, perchè ltutti dovrebbero accettare il suo sistema (diverso da "le sue singole verità")?" In che modo ci parla delle cose? Che rapporto ha con la realtà? La domanda quindi mira a comprendere se e in che misura, dal momento che la scienza non sarebbe impegnata in alcune credenze, essa sia superiore rispetto a tutte le credenze umane che non sono costituite di proposizioni scientifiche.




Citazione:
Originalmente inviato da nexus
Che l'universo abbia "regolarità" non lo definirei, Epicurus, un postulato, ma una “semplice” e necessaria premessa alla base di tutte le scienze.

ma anche della stregoneria, della magia e di qualsiasi pensiero umano




Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

p.s. non mi hai spiegato, Odos, cosa intendi con "premesse sottostanti".

la premessa, in quanto categoria logica può venire fuori solo tramite un confronto (è nelle controversie scientifiche e non, infatti che saltano fuori). Quindi è impensabile fare una rassegna completa delle premesse della scienza. Mi limito ad elencarne alcune:

tenendo a mente qual è il fine dell'esplicitare le premesse della scienza, cioè stabilire entro quali limiti essa possa parlarci delle cose, bisogna innanzitutto dire che tutto il sistema scientifico si fonda sulle concezioni prescientifiche delle cose. Non è la scienza ad aver scoperto gli animali, non è la scienza ad aver scoperto le piante, zoologia e botanica continuano a fondarsi sul concetto prescientifico di vita.

Tutti i metodi coi quali stabiliamo quotidianamente i fatti sono premesse della scienza e sono logicamente anteriori alle verità scientifiche.

Neanche la regolarità della natura o il principio di uniformità non sono scoperte della scienza ma sono presupposti.

La visione naturalistica delle cose in generale non è in alcun modo giustificabile, ma è qualcosa che si apprende all'interno di una tradizione come mostravo prima.

Non tutti i fatti sono d'interesse scientifico. Sono relativamente pochi i fatti che costituiscono fatti scientifici, mentre l'enorme quantità che ne rimane fuori sono privi d'interesse scientifico. Questa distinzione deriva direttamente dalla visione per cui qualcosa per essere reale deve essere coerente con una visione naturalistica delle cose.
brevemente, piccolo esempio, ricordo uno scienziato intento a capire in che modo un maestro "tai chi" riuscisse a scaraventare a distanza altre persone senza contatto fisico. Si sottopose all'esperimento, non gli successe niente e se ne andò a casa tutto soddisfatto ignorando completamente il fenomeno assurdo di come potesse una banale "suggestione" dare luogo ad un fenomeno simile

Ci sarebbe poi la questione di come il mondo sorge attraverso il linguaggio, sul quale tutto il pensiero si fonda, ma è decisamente un problema troppo ampio.



Accanto a ciò ci sono le premesse concettuali del periodo storico. Questi sono veri e propri valori non giustificabili, e anch'essi si possono scoprire solo a posteriori. Questi dicono quando qualcosa è plausibile e quando lo è, anche se ci sono ragioni a favore o contro. Questo è all'ordine del giorno, quindi i casi sono potenzialmente infinti. Posso solo portare qualche esempio, tra l'altro neanche mio:

all'interno della scienza:
una volta comparve sulla rivista Nature la ricerca di uno scienziato che mostrava l'impressionante corrispondenza dei tempi di gestazioni di alcuni animali con i multipli di PI greco. Nessuno scienziato però gli dette importanza, perchè non si credeva più in un mondo governato da leggi numeriche e relazioni geometriche. Il tanto esaltato Keplero non ci avrebbe trovato nulla di riprovevole

in laboratorio (dicono) si osservano spesso fenomeni che possono essere interpretati come trasmutazioni di elementi chimici, quali piccoli residui di terra dopo ripetute distillazioni d'acqua. Osservazioni di questo tipo sono state fatte ripetutamente attraverso i secoli. Nei tempi in cui i principi dell'alchimia erano generalmente accettati dagli scienziati, questo tipo di fenomeni erano rivendicati piuttosto frequentemente; ma dal momento in cui venne accettata la visione della natura degli elementi di Lavoisier alla fine del diciottesimo secolo, essi apparvero come semplici effetti secondari. Poi ricomparvero all'inizio del ventesimo secolo però in seguito allo stimolo delle trasmutazioni radioattive di Rutherford. Veniva annunciata la trasmutazione di mercurio in oro contemporaneamente da parte di Miethe e Stammreich in Germania e da Nagaoka in Giappone; Smits e Karssen osservano la trasformazione del piombo in mercurio e tallio, e Paneth e Peters quella dell'idrogeno in elio. Il tutto venne di nuovo abbandonato e oggi la prova della trasformazione viene semplicemente trascurata perché non più considerata sufficientemente plausibile.


nel 47 venne pubblicato da Lord Rayleigh una ricerca nella quale si mostravano alcuni esperimenti che dimostravano che un atomo d'idrogeno urtante un filo metallico poteva trasmettere un energia dell'ordine di cento elettrovolt. Un osservazione del genere avrebbe rappresentato una scoperta di enorme importanza di gran lunga più rivoluzionaria della fissione atomica di Otto Hahn. I fisici dell'epoca, pur non trovando nessun errore nell'esperimento, non credevano che valesse nemmeno la pena di ripeterlo, e finirono per ignorarlo. L'argomento venne dimenticato l'anno successivo alla morte di Rayleigh. Ma sempre nello stesso anno una semplice relazione tra il momento angolare ed il magnetismo stellare applicato a Terra, Sole e una terza stella, da parte di P.M.S. Blankett, venne accolta come una scoperta di fondamentale importanza. Questo perché il tipo di relazione si inseriva pienamente nel nuovo contesto concettuale venutosi a creare con la relatività. Trentanni prima si sarebbe avuta la reazione inversa.


fuori dalla scienza
quando nel diciottesimo secolo Esdaile, un chirurgo del Governo delle Indie, praticò più di trecento operazioni sotto anestesia ipnotica, le riviste di medicina si rifiutarono di pubblicare il resoconto di questi casi, e i pazienti, che avevano subito l'amputazione degli arti, furono accusati di collusione. Allo stesso modo W.S. Ward amputò una gamba attraverso un trance mesmerico e riportò il caso alla Royal Medical and Chirurgiacal Society. Nonostante la testimonianza del paziente circa il fatto di non aver avvertito alcun dolore, la Society si rifiutò di credere, e Marshall Hall, pioniere nello studio dell'azione irriflessa, affermò che il paziente doveva necessariamente essere un impostore.


Si potrebbe continuare all'infinito. Io quando leggo queste cose me le segno e ne posseggo ancora una marea.

Tutto questo secondo me parla in favore del fatto che la scienza è una visione delle cose e possiede le sue fedi, le sue premesse e i suoi fondi acritici. Quindi se le domanda di Giorgiosan è tesa a sapere che rapporto c'è tra scienza e realtà io mi sento di poter dire che è una tradizione particolare fondata sulle sue fedi


Non dovremmo forse modificare il concetto di credenza a questo punto, dal momento che esso è così dominante in ogni pensiero delle cose? (e questo serviva la mia parentesi sull'autorità)
odos is offline  
Vecchio 02-02-2009, 19.34.59   #413
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Anche le scienze vivono di fede, ma in che cosa?

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Tutto questo secondo me parla in favore del fatto che la scienza è una visione delle cose e possiede le sue fedi, le sue premesse e i suoi fondi acritici. Quindi se le domanda di Giorgiosan è tesa a sapere che rapporto c'è tra scienza e realtà io mi sento di poter dire che è una tradizione particolare fondata sulle sue fedi

Non dovremmo forse modificare il concetto di credenza a questo punto, dal momento che esso è così dominante in ogni pensiero delle cose? (e questo serviva la mia parentesi sull'autorità)
Forse non hai compreso che siamo sostanzialmente d'accordo, anche sulla stregoneria e la magia . I miei rilievi e le mie critiche riguardano solo il carattere delle “fedi” e delle “credenze” su cui si basano gli scienziati che sono differenti da quelle religiose. Dicendo questo non voglio sminuire nessun sapere a scapito di un altro, questo pensavo fosse chiaro, ma solo chiarire le differenze tra uno scienziato ed un teologo.

Modifichiamolo pure il concetto di credenza, visto così opprimente e discriminante, ma anche dopo averlo fatto queste differenze rimangono tali e quali, poiché come opportunamente dici il mondo sorge attraverso il linguaggio e sia gli scienziati che i teologi operano in un mondo di simboli e credenze già date a priori ed a monte di ogni attività conoscitiva; tale attività non cambia, così come l'operatore ecologico continua ad essere uno spazzino, mi hai compreso? Potresti precisare ancora cosa intendi con “visione naturalistica delle cose”?

Per questo ho chiesto a Giorgio un confronto, che a me pare interessante, al di là dei termini. Penso, certo, che una liberalizzazione della scienza dagli aloni mitici di sapere super-partes possa sicuramente giovare alla sua attività nella società. Per questo mi sono sempre battuto anch'io, anche in questo forum... qualcuno si ricorderà qualche non piacevole trascorso... E' una lotta complessa, poiché come ho sottolineato altrove, caduto un dio ci si preoccupa subito di trovarne un altro e la scienza pare adempiere molto bene al ruolo, poiché risponde o meglio ha a volte l'arroganza di rispondere ad ogni interrogativo esistenziale dell'uomo. La difesa classica? No, la scienza non si occupa di questo! La replica? La scienza no, ma la gente percepisce altrimenti ed ha bisogno di certezze.

Inoltre, credimi, non devi parlare con me degli ambienti scientifici, delle assurdità, delle resistenze irrazionali anche di fronte alle “evidenze dei fatti”, alcuni dei quali occultati quando vanno contro l'ortodossia. Conosco bene l'ammaliamento del novizio e l'atteggiamento reazionario del sacerdote, anche se è sbagliato generalizzare, poiché conosco altrettante persone nell'ambiente consapevoli di tutto il mistero non assolutamente toccato dalla scienza e verso cui essa non può che aspirare ad un religioso silenzio.

Se ti fa piacere, nell'altra discussione "Verità e Caos" ho portato un altro esempio più recente dell'atteggiamento di cui stai parlando.

Ciao!
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Vecchio 03-02-2009, 10.31.47   #414
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede, ma in che cosa?

Per Odos. Hai interpretato perfettamente.


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Forse non hai compreso che siamo sostanzialmente d'accordo, anche sulla stregoneria e la magia . I miei rilievi e le mie critiche riguardano solo il carattere delle “fedi” e delle “credenze” su cui si basano gli scienziati che sono differenti da quelle religiose. Dicendo questo non voglio sminuire nessun sapere a scapito di un altro, questo pensavo fosse chiaro, ma solo chiarire le differenze tra uno scienziato ed un teologo.

Modifichiamolo pure il concetto di credenza, visto così opprimente e discriminante, ma anche dopo averlo fatto queste differenze rimangono tali e quali, poiché come opportunamente dici il mondo sorge attraverso il linguaggio e sia gli scienziati che i teologi operano in un mondo di simboli e credenze già date a priori ed a monte di ogni attività conoscitiva; tale attività non cambia, così come l'operatore ecologico continua ad essere uno spazzino, mi hai compreso? Potresti precisare ancora cosa intendi con “visione naturalistica delle cose”?

Per questo ho chiesto a Giorgio un confronto, che a me pare interessante, al di là dei termini. Penso, certo, che una liberalizzazione della scienza dagli aloni mitici di sapere super-partes possa sicuramente giovare alla sua attività nella società. Per questo mi sono sempre battuto anch'io, anche in questo forum... qualcuno si ricorderà qualche non piacevole trascorso... E' una lotta complessa, poiché come ho sottolineato altrove, caduto un dio ci si preoccupa subito di trovarne un altro e la scienza pare adempiere molto bene al ruolo, poiché risponde o meglio ha a volte l'arroganza di rispondere ad ogni interrogativo esistenziale dell'uomo. La difesa classica? No, la scienza non si occupa di questo! La replica? La scienza no, ma la gente percepisce altrimenti ed ha bisogno di certezze.

Inoltre, credimi, non devi parlare con me degli ambienti scientifici, delle assurdità, delle resistenze irrazionali anche di fronte alle “evidenze dei fatti”, alcuni dei quali occultati quando vanno contro l'ortodossia. Conosco bene l'ammaliamento del novizio e l'atteggiamento reazionario del sacerdote, anche se è sbagliato generalizzare, poiché conosco altrettante persone nell'ambiente consapevoli di tutto il mistero non assolutamente toccato dalla scienza e verso cui essa non può che aspirare ad un religioso silenzio.

Se ti fa piacere, nell'altra discussione "Verità e Caos" ho portato un altro esempio più recente dell'atteggiamento di cui stai parlando.

Ciao!

Il sapere dell'umanità è raccolto sotto il nome delle varie scienze proprio perché sono differenti sia per l'oggetto di cui si occupano, sia per i metodi.
Tu vuoi sottolineare una differenza fra la teologia e la scienza fisica, ma potresti farlo in egual modo fra la fisica e la medicina fra le scienze storiche e la sociologia, fra la fisica e la chimica, fta la fisica e la filosofia, ecc. ecc.


In comune, come acconsenti, hanno la fede che può essere rilevata sia da una descrizione fenomenologica, sia, più ontologicamente, come matrice logica, e quindi, in qualche modo, neccessaria all'intelletto, sia dal punto di vista esistenziale, sia da quello psicologico ...e suppongo anche sotto altri profili filosofici da indagare.

------------------------------------------------------------------------

La fede, per quanto riguarda quella da cui scaturisce necessariamente una riflessione sistematica che si chiama teologia, nasce dall'esperienza.

L'esperienza dell'incontro, non ideale ma concreto e nella storia, con lo Spirito del Risorto, dall'incontro con Cristo che avviene con modalità diverse per ognuno. Esperienze che nonostante la loro diversità, il che è implicito nella parola esperienza, sono assimilabili.
Ma la fede non è fondata solo su l'esperienza originaria che genera la fede ed individualmente la certezza, è confermata da altre esperienze nel tempo, anzi, si può dire da una esperienza continua.

Dovrebbe essere chiaro che il discorso sintetico che ho fatto abbisogna di molte articolazioni, specificazioni, precisazioni ed esplicitazioni che non si possono esaurire in un post nè in un forum.

Da un punto di vista storico fenomenologico queste esperienze possono e devono tener conto anche di quelle storiche, con una mediazione critica. Ovviamente per quanto riguarda la teologia con suoi metodi e con suoi strumenti storici e concettuali che si evolvono come si evolvono in tutte le altre scienze.

Capisco che il giudizio su una certa chiesa istituzionale, nella sua dimensione storica ad attuale, possano facilmente indurre a squalificare tutto, ed a diffidare di tutto il fenomeno della fede, però, non mi sembra che questo abbia molto a che fare con la riflessione filosofica.

Ciao Nexus

Ultima modifica di Giorgiosan : 03-02-2009 alle ore 22.24.13.
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Vecchio 03-02-2009, 14.47.35   #415
emmeci
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Così come l'hai formulato, Giorgiosan, il tema non è una novità anzi credo che sia già apparso anche in questo forum lasciando ai religiosi – laureati o no – la speranza di poter dimostrare che tutti siamo simili, tutti parliamo la stessa lingua e tutti abbiamo incominciato dalla fede, anche se poi seguiamo strade diverse. Ma è un argomento che dice poco o nulla. Certo, se cerchiamo di portarci all’inizio del nostro pensiero (supposto che un inizio ci sia) posso anch’io pensare che esso rappresenti qualcosa in cui si crede – cioè una specie di fede o logica-fede; però appena superato quel primo istante ecco che il dubbio comincia a operare e si deve scegliere…..fede o ragione?
Sembra, da ciò che sappiamo della storia dei popoli, che le prime fasi della cultura siano caratterizzate dalla prevalenza della religione in forma per lo più mitologica, e che nel susseguirsi del tempo sia prevalsa – almeno nella sfera greco-europea - una cultura progressivamente laica, rappresentata non solo dagli artisti e dagli scrittori, ma dai filosofi piuttosto che da sciamani e profeti. Però si può facilmente riconoscere come la filosofia non si ponga in generale all’opposizione, cioè contro la religione, ma piuttosto in una riflessione continua su di essa, quasi ad un bivio che potrebbe indirizzare nell’uno o nell’altro senso o addirittura verso una specie di ultima sintesi che ammetta, alla fine del processo di ricerca della verità, la possibilità di un ritorno al divino, magari depurato di tutte le idolatrie che contaminano le religioni di questo pianeta. E’ quello che io ho riassunto nella leggenda o parabola della Torre, quando si interpretasse la costruzione di questo edificio che da Babilonia doveva arrivare al cielo come la costruzione stessa del sapere dell’uomo, che giunto alla cima dovrebbe arrivare a conoscere se Dio c’è o non c’è….Ma senza mai la certezza di arrivare a quell’ultimo passo perché, forse a causa della diversità delle lingue, gli uomini non sanno attenersi ad un solo progetto, soprattutto non sanno se affidarsi alla ragione o alla fede, e la Torre minaccia ad ogni istante di rovinare.
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Vecchio 03-02-2009, 16.04.48   #416
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Sommario.

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Chiedere ad un cristiano di dimostrare perchè Maria è madre di Dio è un atto dello stesso identico tipo. Significa distruggere la religione. La differenza sta che chi pone questa domanda non crede già da prima al sistema religioso e parla da un altro sistema di credenze. Il credente fa quello che fanno tutti gli uomini che pensano, cerca di rafforzare le premesse in cui già crede.
Se rimaniamo nell'ambito delle credenze metafisiche sono d'accordo, ma a quanto pare le azioni divine sono collegate all'immanente e non riguardano solo il trascendente. Ed è qui che possono essere scientificamente trattate.

L'immacolata concezione, ad esempio, mi pare che riguardi il trascendente che si fa immanente ovvero sperimentabile a noi. Un ragionamento veramente scientifico che voglia analizzare questo dogma, giunge ad affermare che non esiste nessun meccanismo fisiologico conosciuto alternativo alla fecondazione di una cellula uovo da parte di uno spermatozoo, per creare vita umana. Ora, concordo con voi che questa non può considerarsi prova a sfavore dell'intervento divino per far concepire Maria, poiché vorrebbe dire argomentare un'affermazione metafisica e sarebbe un ragionamento fallace per la scienza che deve avere ben chiaro il suo livello. Quello che può veramente dire la scienza è che non si conoscono meccanismi alternativi per il concepimento umano che la fecondazione. Sul resto non può dire nulla, pena contraddizioni. Il resto è materia di fede, propriamente detta. (Piccola precisazione, al di fuori del discorso: posso credere per fede anche che il mondo poggi su una tartaruga invisibile o che io sono il figlio unigenito di un unicorno).

Con lo spirito scientifico suddetto possono analizzarsi altri dogmi che riguardano insieme immanente e trascendente, come la resurrezione, l'incarnazione, la creazione, etc. Non si può giungere, dunque, Odos, a negare scientificamente i dogmi della religione (cattolica) ovvero la scienza, in se stessa, non può distruggere, come hai detto, la religione. Chi lo fa o pretende di farlo cade in errore poiché utilizza la scienza per argomentare affermazioni di carattere metafisico, cadendo in quella che si suole chiamare “fallacia dei livelli”. Scienza e metafisica sono altrimenti dette incommensurabili, seppur profondi siano i legami tra le due, poiché ogni scienziato assume consapevolmente o no, una data filosofia, una data immagine metafisica del mondo. Altra cosa sono le descrizioni teoriche che ne dà, i principi che presuppone o assume (certo che ci sono!) ed i modelli che crea per spiegare e prevedere i fenomeni. Questi fanno parte del metodo della scienza e dialogano costantemente con la realtà sperimentale e sperimentabile che li può confermare o rigettare, perciò non sono dogmatici come quelli religiosi; essi, in quanto per definizione anche e soprattutto trascendenti, non sono sperimentabili o rigettabili e dunque vanno creduti per fede, scaturita da sincero ed intimo sentimento, oppure anche solo in base al principio di autorità, come fanno i bigotti.

Credo che ciò che ho detto possa chiarire ulteriormente il mio pensiero, questo thread e la differenza tra dogmi e credenze religiose e principi e credenze scientifiche.

Rimango disponibile per parlare approfonditamente di qualche postulato e/o premessa scientifica. Personalmente trovo molto significativo soprattutto per la Fisica, il principio (non so come chiamarlo) di "separabilità" del mondo empirico, che è un metodo euristico necessario al fisico che consiste nel considerare separati gli oggetti studiati dall'ambiente (considerato ininfluente), anche se si sa che in realtà non è così. Ecco spiegata, dunque, la grande aderenza dei modelli alla natura sperimentale che arriva addirittura, come riportato nel corso di questa discussione da SpiritoLibero, a precisioni elevatissime ovvero errori sperimentali molto bassi. Ma "molto bassi" rispetto a cosa? Rispetto al fatto che quel dato oggetto o fenomeno consenta di essere separato dal resto della natura ovvero al fatto che le perturbazioni ambientali che riguardano quel preciso fenomeno in studio rientrino dentro gli errori sperimentali. Questa è una delle cose più profonde della fisica, poiché i modelli che propone rimangono validi fino a che gli aspetti del mondo non contemplati dai modelli danno effetti assorbibili dagli errori sperimentali.

Quello che fa la scienza è appunto dare "visioni delle cose", rappresentazioni efficaci e predittive del mondo con i propri metodi e partendo dalle proprie premesse e credenze. Detto questo la scienza non può aspirare per sua natura a discriminare l'esistente dall'inesistente, né il reale dall'irreale, né tantomeno il vero dal falso, visto come tanti altri ormai, credo che le teorie ed i modelli scientifici non possano in alcun modo dirsi "veri", né interpretabili con un "realismo ingenuo" ovvero non possono dirsi specchio di una supposta realtà metafisica, indicibile dalla scienza. Esprimo questa idea essendo consapevole che, sempre all'interno degli ambienti scientifici, ce ne sono anche altre, argomentabili al pari.

Non penso di poter dire tutto ciò in maniera più sintetica.

Saluti.

Ultima modifica di nexus6 : 03-02-2009 alle ore 20.08.04.
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Vecchio 03-02-2009, 17.24.42   #417
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Sommario2.

Concludendo, con tutte le precisazioni fatte, anche le scienze "vivono di fede", molto differente da quella religiosa, hanno delle premesse, convivono con credenze riposte nell'empirico. Le conoscenze della scienza riguardano certi aspetti della realtà che possiamo percepire direttamente od indirettamente e non pretendono di esaurire -tutta- la realtà. La mia mano a me serve a qualcosa, so cos'è, ha una certa consistenza: questo dominio di significati non appartiene, per sua natura, alla scienza. In una descrizione fisica la mia mano è invece solo “estremamente vuota”, un nugolo di particelle, in una descrizione medica è formata di ossa e muscoli, che nemmeno vedo e così via. Ogni livello di descrizione rappresenta e dà significato ad un certo aspetto di ciò che percepisco come la mia mano.

Dunque è chiaro che a monte della scienza sta una “visione naturalistica delle cose”, ma questa è una constatazione del suo ambito di studio, non la pretesa di comprendere -tutto- ed escludere il resto come necessariamente irreale, fantastico, accidentale o soggettivo.

Se c'è questa pretesa, questa arroganza di agitare l'attributo di “scientifico” come una scimitarra, essa può appartenere agli scienziati in quanto atteggiamento dogmatico e sostanzialmente irrazionale e non è, ripeto ancora, costitutiva della scienza. Tali modi di fare, come alcuni dei casi che ha evidenziato Odos, vanno combattuti e stigmatizzati, non solo in quanto non scientifici, ma poiché ostacolano la comprensione di un fenomeno, magari estremamente utile per l'uomo; perciò, oltre a non essere scientifici, sono pure immorali. Da sottolineare, comunque, che la scienza è andata avanti, proponendo nuove descrizioni del mondo, proprio perché, per la maggior parte, le credenze conformiste e dogmatiche sono state sempre smascherate come tali. La situazione, purtroppo, non propende a favore di una liberazione della scienza da questi atteggiamenti non scientifici che permangono qua e là, poiché essa è schiacciata dalle pretese tecnologiche del mercato che tendono a privilegiare questo o quel settore e dunque direzionare i capitali, vitali per la ricerca, a seconda dell'utilità e dei bisogni immediati.

Vorrei pure precisare, poiché forse è il caso, che la maggior parte dei militanti nella comunità scientifica, sono più che altro artigiani che svolgono il loro onesto e ristretto lavoro non facendo altro che applicare ed armeggiare con tutti gli strumenti, le conoscenze e le intuizioni di alcuni grandi del passato e del presente. Nemmeno sanno né si preoccupano dei problemi dei filosofi, anche se farebbero bene, secondo me, a interessarsene un po' di più così da essere meno sprovveduti ed evitare castronerie e, appunto, atteggiamenti non scientifici che possono ostacolare il loro stesso lavoro e l'immagine che danno alla società.

°°°

Questa brevemente la mia visione della scienza (che so essere condivisa da tanti pure negli ambienti scientifici).

Saluti.

Ultima modifica di nexus6 : 03-02-2009 alle ore 19.46.00.
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Vecchio 03-02-2009, 22.09.10   #418
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Così come l'hai formulato, Giorgiosan, il tema non è una novità anzi credo che sia già apparso anche in questo forum lasciando ai religiosi – laureati o no – la speranza di poter dimostrare che tutti siamo simili, tutti parliamo la stessa lingua e tutti abbiamo incominciato dalla fede, anche se poi seguiamo strade diverse. Ma è un argomento che dice poco o nulla. Certo, se cerchiamo di portarci all’inizio del nostro pensiero (supposto che un inizio ci sia) posso anch’io pensare che esso rappresenti qualcosa in cui si crede – cioè una specie di fede o logica-fede; però appena superato quel primo istante ecco che il dubbio comincia a operare e si deve scegliere…..fede o ragione?
Sembra, da ciò che sappiamo della storia dei popoli, che le prime fasi della cultura siano caratterizzate dalla prevalenza della religione in forma per lo più mitologica, e che nel susseguirsi del tempo sia prevalsa – almeno nella sfera greco-europea - una cultura progressivamente laica, rappresentata non solo dagli artisti e dagli scrittori, ma dai filosofi piuttosto che da sciamani e profeti. Però si può facilmente riconoscere come la filosofia non si ponga in generale all’opposizione, cioè contro la religione, ma piuttosto in una riflessione continua su di essa, quasi ad un bivio che potrebbe indirizzare nell’uno o nell’altro senso o addirittura verso una specie di ultima sintesi che ammetta, alla fine del processo di ricerca della verità, la possibilità di un ritorno al divino, magari depurato di tutte le idolatrie che contaminano le religioni di questo pianeta. E’ quello che io ho riassunto nella leggenda o parabola della Torre, quando si interpretasse la costruzione di questo edificio che da Babilonia doveva arrivare al cielo come la costruzione stessa del sapere dell’uomo, che giunto alla cima dovrebbe arrivare a conoscere se Dio c’è o non c’è….Ma senza mai la certezza di arrivare a quell’ultimo passo perché, forse a causa della diversità delle lingue, gli uomini non sanno attenersi ad un solo progetto, soprattutto non sanno se affidarsi alla ragione o alla fede, e la Torre minaccia ad ogni istante di rovinare.

E' vero, l'ho formulato nello stesso modo ma ho risposto a Nexus, che non è tenuta a prestare attenzione a tutti i miei post, a Nexus che mi aveva rivolto delle domande a cui ho risposto... a malincuore.

Certo preferisco per quanto è possibile non parlare delle esperienze che generano la fede, né di parlare esplicitamente della fede cristiana.

D'altra parte non posso che descrivere allo stesso modo la stessa esperienza, che genera nei cristiani la fede.

Per questo si puo affermare con sicurezza che la teologia nasce dall'esperienza come ogni altro sapere.

Ripeto che non ho introdrodotto in questo topic la fede religiosa, l'hanno sempre fatto altri.

Fede e ragione nella mia opinione non si escludono affatto e non si escludono necessariamente, anzi necessariamente dove c'é una c'é sempre anche l'altra.

Non sono affatto sicuro che diverse fedi-ragioni conducano escatologicamente in "luoghi" diversi della realtà.
Parlo della escatologia di ogni essere umano e quindi anche della escatologia definitiva.

Non parlo, però, della religione o delle religioni che si differenziano solo per sfumature: la religione non è vitale è solo simbolica.

La fede-ragione invece è vitale, reale non simbolica, anche se i simboli possono surrogare la ragione lungo il cammino evolutivo, ma solo temporaneamente perché l'intelletto può impossessarsi della verità e della realtà e dominarla.

Capisco cosa intendi quando parli di purificazione dai simboli, dai miti, dagli idoli e lo condivido.

Forse, per non fare collassare la Torre, basta seguire la propria fede-ragione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-02-2009, 22.24.39   #419
nexus6
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede, ma in che cosa?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Il sapere dell'umanità è raccolto sotto il nome delle varie scienze proprio perché sono differenti sia per l'oggetto di cui si occupano, sia per i metodi.
Tu vuoi sottolineare una differenza fra la teologia e la scienza fisica, ma potresti farlo in egual modo fra la fisica e la medicina fra le scienze storiche e la sociologia, fra la fisica e la chimica, fta la fisica e la filosofia, ecc. ecc.


In comune, come acconsenti, hanno la fede che può essere rilevata sia da una descrizione fenomenologica, sia, più ontologicamente, come matrice logica, e quindi, in qualche modo, neccessaria all'intelletto, sia dal punto di vista esistenziale, sia da quello psicologico ...e suppongo anche sotto altri profili filosofici da indagare.

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La fede, per quanto riguarda quella da cui scaturisce necessariamente una riflessione sistematica che si chiama teologia, nasce dall'esperienza.

L'esperienza dell'incontro, non ideale ma concreto e nella storia, con lo Spirito del Risorto, dall'incontro con Cristo che avviene con modalità diverse per ognuno. Esperienze che nonostante la loro diversità, il che è implicito nella parola esperienza, sono assimilabili.
Ma la fede non è fondata solo su l'esperienza originaria che genera la fede ed individualmente la certezza, è confermata da altre esperienze nel tempo, anzi, si può dire da una esperienza continua.

Dovrebbe essere chiaro che il discorso sintetico che ho fatto abbisogna di molte articolazioni, specificazioni, precisazioni ed esplicitazioni che non si possono esaurire in un post nè in un forum.

Da un punto di vista storico fenomenologico queste esperienze possono e devono tener conto anche di quelle storiche, con una mediazione critica. Ovviamente per quanto riguarda la teologia con suoi mettodi e con suoi strumenti storici e concettuali che si evolvono come si evolvono in tutte le altre scienze.

Capisco che il giudizio su una certa chiesa istituzionale, nella sua dimensione storica ad attuale, possano facilmente indurre a squalificare tutto, ed a diffidare di tutto il fenomeno della fede, però, non mi sembra che questo abbia molto a che fare con la riflessione filosofica.
Rimane il fatto, Giorgio, ed è questo che ha a che fare con la riflessione filosofica, che la scienza è una disciplina sperimentale, ovvero che sottopone le proprie credenze a prove empiriche continue e le rigetta o le rivoluziona, se necessario, come è stato ampiamente mostrato in questa discussione e come ho contribuito a far capire. E non mi dire che anche la teologia lo è, poiché a quel punto ti chiederei perché gli “scienziati teologi” non compiono misurazioni, né possiedono strumenti di misura, né possiedono procedure che prevedono di rivoluzionare le proprie conoscenze, ma soprattutto la propria immagine degli “oggetti” studiati. Forse perché le loro credenze sono per definizione a-temporali? Ed allora perché battere il tasto su questa forzata equiparazione? Io proprio continuo a non comprendere e non mi hai risposto. La differenza tra fisica e chimica è semplicemente riguardo agli oggetti studiati (non certo ai metodi di base), quella tra scienze e teologia è sia di “oggetto” che necessariamente, visto “quello” della teologia, anche di metodo.

Certo che colui che crede in qualche religione “fa esperienza”, almeno lo spero per lui, ma qui sto parlando delle credenze codificate dentro i libri sacri, quelli su cui da millenni discutono e si arrabattano i teologi. Ripeto e ribadisco: non sto parlando dell'intima spiritualità di ognuno, differente ed unica in ogni persona, ovvero della spinta al trascendente che si alimenta di esperienza personale e non necessariamente mediata dai libri né dalle chiese, ben presente anche negli atei o presunti tali, ma sto parlando delle religioni costituite ed istituzionalizzate che pretendono di imporre, tramite il principio di autorità, una certa visione del mondo e su cui al massimo si possono operare reinterpretazioni, sempre soggette al suddetto principio di autorità. Preciso che non è un giudizio di merito, ma di metodo.

Io su questo ho operato una “riflessione filosofica”, che tu, mi sembra, stai scientificamente evitando.

Ciao Giorgio.
nexus6 is offline  
Vecchio 03-02-2009, 23.37.36   #420
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Toccato qualche nervo scoperto? Avevo proprio chiesto a te di spiegarmi qualcosa di “teologia” in relazione alle “scienze”! Oh! Ho messo proprio tra virgolette “scienze religiose” ed ho usato questo termine proprio perché tu hai parlato di “scienziati che si occupano di teologia”. Non volevo parlare del cursus honorum! (Anzi ti ringrazio per le precisazioni).

Con quanto continui a scrivere non stai facendo altro che confermare le mie argomentazioni:
Dunque non posso dimostrarti nulla, ma posso giustificare ciò che ti sto dicendo e l'ho fatto in modo ampio; non ho ricevuto risposte se non riassumibili sotto la categoria “no, è come dico io”. Ti ho fatto parecchie altre domande per comprendere meglio il tuo punto di vista e le tue motivazioni, ma non le hai considerate (altroché se hanno senso!)

Non comprendo francamente a cosa mi serva continuare a scrivere, a questo punto. Anche perché già ti ho accennato, in modo solo abbozzato certo, ad una classe di postulati, quella della Relatività, ma hai etichettato tutto il post come naif. Poi mi hai detto che non reputi interessante in una discussione filosofica analizzare una data teoria... ed allora che fare? Quando ti si propone lo giudichi troppo semplice, quando ti si propone altro vuoi la teoria. Deciditi: ti dico ciò poiché non ho voglia di scrivere tanto per scrivere, per poi sentirmi dire, dopo non essere stato letto, che non ho dimostrato alcunché!

Anzi ti propongo questo, visto mi pare che finora sono stato solo io a cercare di interpretare i tuoi scritti ed adempiere alle tue richieste: tu mi parli di un preciso dogma su cui discutono i teologi, appartenenti a qualsivoglia “teologia” (la scegli tu) ed io di uno o più precisi postulati su cui lavorano gli scienziati o meglio i fisici. E per "parlare" intendo genesi storica, definizione precisa del dogma ed in cosa si svolge il lavoro attuale dei teologi su quel dato dogma. Io farò lo stesso.

Così ci confrontiamo sui fatti e non sulle chiacchiere, visto io sono poco informato sull'ampiezza degli studi teologici e tu poco informato su quelli scientifici.

(Io non ho etichettato le cose non giuste che hai scritto finora a proposito di scienza come confusioni, ma ho cercato di fartele comprendere con il ragionamento e la realtà delle cose; avrei potuto scriverti anch'io, visto la tua realtà mi pare effettivamente questa: "Prima cerca di capire cos'è la scienza, perché per ora mi sembra che tu abbia delle idee confuse e molto approssimative". Non credo sarebbe stato carino, né utile per la discussione, poiché se di scienza ne possono parlare solo quelli che ne hanno idee precise, allora le diatribe avverrebbero solo tra scienziati! Credo che mi vada dato atto che ho tentato di spiegarti e farti capire con pazienza in cosa sbagli, mentre le tue parole non sono state altro che un "no, non è così").

Pensaci,
ciao.


Per il nervo scoperto non ho capito a cosa alludi, magari me lo spiegherai.

Se per scienziati si intendon solo quelli che si occupano di fisica, allora si da un giudizio di valore che non condivido per niente, e poco importa che sia un luogo comune.

E' una deriva ideologica quella che riserva il nome di scienziato a chi si occupa solo di determinate discipline ed è un frutto del positivismo e dello scientismo

Scienziati sono tutti coloro che si dedicano alla scienza, a qualsiasi scienza.
Scienziato è chi si occupa di psicologia, di storiografia, di sociologia, di astronomia, di fisica, di filosofia ma anche di filosofia di dio, di semantica.

Se si vuole usare il criterio di utilità o di efficacia, ebbene una scienza che permetta di costruire un potentissimo yet che sa alzarsi in volo ha solo una utilità diversa ed una efficacia diversa da quella utilità ed efficacia che ha la scienza psicologica, per esempio.

Tutte le scienze sono neccessariamente e di fatto interdipendenti anche se l'interdipendenza fra alcune ed altre è più complicata da evidenziare.

L'oggetto di cui si occupa ogni scienza differisce da quello delle altre ed è questa la ragione pragmatica del differenziarsi storico fra le varie discipline.

Chi considera che lo spirito non possa essere oggetto di una scienza e semplicemente un positivista, e puo esserlo ovviamente.

Dici che non ti leggo e sbagli e sbagli anche quando parli di cose che ignori completamente.
Esempio: non sai evidentemente cosa significa "immacolata concezione" perchè parli di spermatozoi.

"Immacolata concezione" riguarda il concepimento di Maria, cioè come Maria è stata concepita in relazione al peccato originale, da Gioacchino ed Anna, che sono i nomi che gli apocrifi attribuiscono ai genitori di Maria.

Ciao
Giorgiosan is offline  

 



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