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Vecchio 22-02-2009, 13.21.04   #451
nexus6
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Utilizziamola questa matrice "logica"...

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Volevo pubblicare la serie dei sinonimi di fede-fiducia che è molto lunga, ogni sinonimo a sua volta estende ancora il campo semantico del termine.

Ma poi ho rinunciato per una più radicale intuizione che è stata accesa da una espressione, pronunciata nel 3d, e che mi aveva subito colpito:
"matrice logica del pensiero".

Che ho tradotto così:

non è possibile formulare alcun pensiero senza includervi il concetto di fede, o senza che questa categoria sia esplicitata o implicata.
Una classificazione ha utilità solo se ci dice qualcosa di nuovo, di profondo, se ci informa rispetto a ciò che sapevamo prima, altrimenti contribuisce solo ad alimentare il “nominalismo” tanto di moda nelle nostre società, in virtù del quale si pensa basti chiamare o ri-nominare una cosa in un certo modo per comprenderla o giudicarla.

Il sillogismo:

-In tutte le attività conoscitive entra il pensiero

-la matrice logica del pensiero è la fede

-in tutte le attività conoscitive entra la fede

rimane vuoto ed inutile se non lo riempi di contenuti, magari 1) portando esempi concreti, 2) replicando alle risposte ricevute e 3) rispondendo alle numerose domande che ti sono state poste. La fede/fiducia entra in modi molto differenti nelle varie attività umane, dunque dalla conclusione del tuo sillogismo non si deduce necessariamente che:
-tutte le attività conoscitive sono uguali, cambiano solo gli “oggetti” studiati.

Mi sono accorto ora che probabilmente è questo il motivo per cui non ti preoccupi di giustificarti, ovvero di seguire almeno uno di quei tre punti per riempire di significato ciò che intendi: pensi che questa conclusione sia deducibile necessariamente e dunque non abbia bisogno di argomentazioni, quando invece non è così.

Posso essere d'accordo con te su di un uso libertino del termine "fede", come ampiamente precisato, ma non con il secondo fine che sembri avere: la mera equiparazione di teologia e scienze, in base al fatto che entrambe, in quanto basate su atti di fede, sarebbero dogmatiche.
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Vecchio 22-02-2009, 17.06.16   #452
Giorgiosan
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Riferimento: Utilizziamola questa matrice "logica"...

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Una classificazione ha utilità solo se ci dice qualcosa di nuovo, di profondo, se ci informa rispetto a ciò che sapevamo prima, altrimenti contribuisce solo ad alimentare il “nominalismo” tanto di moda nelle nostre società, in virtù del quale si pensa basti chiamare o ri-nominare una cosa in un certo modo per comprenderla o giudicarla.

Il sillogismo:

-In tutte le attività conoscitive entra il pensiero

-la matrice logica del pensiero è la fede

-in tutte le attività conoscitive entra la fede

rimane vuoto ed inutile se non lo riempi di contenuti, magari 1) portando esempi concreti, 2) replicando alle risposte ricevute e 3) rispondendo alle numerose domande che ti sono state poste. La fede/fiducia entra in modi molto differenti nelle varie attività umane, dunque dalla conclusione del tuo sillogismo non si deduce necessariamente che:
-tutte le attività conoscitive sono uguali, cambiano solo gli “oggetti” studiati.

Mi sono accorto ora che probabilmente è questo il motivo per cui non ti preoccupi di giustificarti, ovvero di seguire almeno uno di quei tre punti per riempire di significato ciò che intendi: pensi che questa conclusione sia deducibile necessariamente e dunque non abbia bisogno di argomentazioni, quando invece non è così.

Posso essere d'accordo con te su di un uso libertino del termine "fede", come ampiamente precisato, ma non con il secondo fine che sembri avere: la mera equiparazione di teologia e scienze, in base al fatto che entrambe, in quanto basate su atti di fede, sarebbero dogmatiche.

L'affermazione "un uso libertino del termine fede" per me non alcun senso quindi nonla commenterò.

L'elenco che volevo pubblicare voleva illustrare come era difficile non incappere discorrendo nella dimensione fede.

Dici " ciò che sapevamo prima " , ti sei forse autonominata capo di una fazione che avrebbe come ragione di essere contraddire quanto sostengo?
Non credo che ci sia tale fazione faziosa.

Chiamare scienza la teologia è un uso millenario, ed è anche ovvio, ma se tu non la vedi così, chiudiamo questo argomento. Rimaniamo ognuno delle nostre rispettive opinioni che abbiamo già esposte.
E' ovvio per chi non crede nell'esistenza di Dio considerare la teologia inconsistente.
Se ha qualche valore il consenso generale, sono molte di più le persone che credono in una qualche realtà divina di quelle che non credono.
Diciamo che la teologia è una scienza riconosciuta come tale solo dai credenti.
Ma il consenso generale non è un sicuro criterio di verità.

Il sillogismo lo hai costruito tu quindi portalo avanti come più ti piace.

Non ho mostrato come la mia affermazione si dispieghi perchè la riflessione non ha ancora preso corpo. Man mano che lo prenderà, se ne sarò capace, pubblichero quello che sarò riuscito a pensare.
Dovrò anche fare qualche distinzione fra le proposizioni.


[P.S Il nominalismo c'entra come i cavoli a merenda.]

Saluti amichevoli
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-03-2009, 08.58.28   #453
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

La fede come matrice del pensiero mi ha condotto a riflettere sulla prolessi.

Cito ora alcune righe tratte da: Gli stromati. Note di vera filosofia di Clemente D'Alessandria, edito dalle Paoline, pag. 190-191.

"Secondo Epicureo nessuno può né indagare, né dubitare, né tanto meno concepire una opinione e neppure confutare senza la prolessi.
Ora se chi apprende non apprende senza la prolessi e la fede non è altro che una prolessi del pensiero circa quanto viene detto e ciò è stato definito attenzione intelligenza e insieme disponibilità alla persuasione, non si darà mai caso che uno apprenda senza fede. "

Vi invito a riflettere sulla prolessi.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 03-03-2009, 19.55.10   #454
nexus6
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La fede come matrice del pensiero mi ha condotto a riflettere sulla prolessi.

Cito ora alcune righe tratte da: Gli stromati. Note di vera filosofia di Clemente D'Alessandria, edito dalle Paoline, pag. 190-191.

"Secondo Epicureo nessuno può né indagare, né dubitare, né tanto meno concepire una opinione e neppure confutare senza la prolessi.
Ora se chi apprende non apprende senza la prolessi e la fede non è altro che una prolessi del pensiero circa quanto viene detto e ciò è stato definito attenzione intelligenza e insieme disponibilità alla persuasione, non si darà mai caso che uno apprenda senza fede. "

Vi invito a riflettere sulla prolessi.
Ancora un sillogismo simile in azione (ti invito a considerare meglio ciò che ho scritto, a parte la reazione stizzita, potrebbe essere utile anche a te):

Chi apprende non apprende senza la prolessi

la fede non è altro che una prolessi del pensiero

allora:

non si darà mai caso che uno apprenda senza fede


Direi che la conclusione non è corretta; lo sarebbe se la fede fosse l'unica prolessi del pensiero, ma è -una- prolessi del pensiero, una tra le tante modalità di anticipazione con cui l'uomo apprende e conosce. La fede è una “prolessi” del pensiero poiché nel confidare in un mondo trascendente si proiettano cioè si applicano inevitabilmente, a questo mondo, le categorie umane. Ecco dunque che Ganesh ha la testa di elefante, Kalì ha molteplici braccia, Zeus si adira e Dio è infinitamente buono e conosce ogni cosa.

Ho trovato questa definizione: Prolessi - sono le anticipazioni o le premonizioni, ovvero le immagini delle cose che scaturiscono dalle percezioni e si formano attraverso il ripetersi delle medesime percezioni e la loro conservazione nella memoria (“Storia della filosofia antica” G. Reale)

Il concetto, per quello che ne posso capire, è interessante. Anche alle nuove cose che l'uomo apprende applica i modelli di quelle vecchie ovvero l'unico modo per comprenderle è in un certo senso “anticiparle”. E' una delle profonde questioni con cui devono fare i conti i fisici, da quando (inevitabilmente) hanno abbandonato il buon vecchio senso comune. Risulta molto complesso immaginarsi ciò avviene nel mondo microscopico, ad esempio, proprio perché tentiamo di applicarvi le rappresentazioni, le immagini delle cose che conosciamo quotidianamente... ma pare proprio che non ci sia altro modo per giungere alla comprensione! Ed è questo che probabilmente voleva affermare Epicuro.

Ciao.

p.s. continui (e ne sono meravigliato!) a non leggere quanto scrivo: non sono una donna.
nexus6 is offline  
Vecchio 03-03-2009, 20.55.46   #455
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Ancora un sillogismo simile in azione (ti invito a considerare meglio ciò che ho scritto, a parte la reazione stizzita, potrebbe essere utile anche a te):

Chi apprende non apprende senza la prolessi

la fede non è altro che una prolessi del pensiero

allora:

non si darà mai caso che uno apprenda senza fede


Direi che la conclusione non è corretta; lo sarebbe se la fede fosse l'unica prolessi del pensiero, ma è -una- prolessi del pensiero, una tra le tante modalità di anticipazione con cui l'uomo apprende e conosce. La fede è una “prolessi” del pensiero poiché nel confidare in un mondo trascendente si proiettano cioè si applicano inevitabilmente, a questo mondo, le categorie umane. Ecco dunque che Ganesh ha la testa di elefante, Kalì ha molteplici braccia, Zeus si adira e Dio è infinitamente buono e conosce ogni cosa.

Ho trovato questa definizione: Prolessi - sono le anticipazioni o le premonizioni, ovvero le immagini delle cose che scaturiscono dalle percezioni e si formano attraverso il ripetersi delle medesime percezioni e la loro conservazione nella memoria (“Storia della filosofia antica” G. Reale)

Il concetto, per quello che ne posso capire, è interessante. Anche alle nuove cose che l'uomo apprende applica i modelli di quelle vecchie ovvero l'unico modo per comprenderle è in un certo senso “anticiparle”. E' una delle profonde questioni con cui devono fare i conti i fisici, da quando (inevitabilmente) hanno abbandonato il buon vecchio senso comune. Risulta molto complesso immaginarsi ciò avviene nel mondo microscopico, ad esempio, proprio perché tentiamo di applicarvi le rappresentazioni, le immagini delle cose che conosciamo quotidianamente... ma pare proprio che non ci sia altro modo per giungere alla comprensione! Ed è questo che probabilmente voleva affermare Epicuro.

Ciao.

p.s. continui (e ne sono meravigliato!) a non leggere quanto scrivo: non sono una donna.

Caro Nexus ho proseguito con quella mia percezione errata avendo dimenticato la tua precisazione, che avevo letto. Me ne scuso.

Sulla prolessi o anticipazione ho già degli spunti interessanti ma non riesco a cogliere ancora il punto che mi interessa.

Il concetto di prolessi è evoluto fino a diventare l'equivalente di categoria, in senso aristotelico.
Dovrei capire se la fede-fiducia è un a-priori, seguendo questa strada.

Ci sono anche altre suggestioni, ho trovato questo: L'Anticipazione è l'aspettativa cognitiva e volitiva di un evento futuro.

Vai a questo sito: http://www.problemistics.org/corso/s...cipazione.html

Poi ne parliamo...devo raccogliere le idee.

Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-03-2009 alle ore 14.22.41.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 04-03-2009, 14.43.41   #456
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

Direi che la conclusione non è corretta; lo sarebbe se la fede fosse l'unica prolessi del pensiero, ma è -una- prolessi del pensiero, una tra le tante modalità di anticipazione con cui l'uomo apprende e conosce.
La fede è una “prolessi” del pensiero poiché nel confidare in un mondo trascendente si proiettano cioè si applicano inevitabilmente, a questo mondo, le categorie umane. Ecco dunque che Ganesh ha la testa di elefante, Kalì ha molteplici braccia, Zeus si adira e Dio è infinitamente buono e conosce ogni cosa.

(La sottolineatura della frase del post di Nexus è mia)

Mi piacerebbe che tu dimenticassi la fede religiosa, quella che si riferisce ad un mondo trascendente coi suoi contenuti. Secondo me impediscono di concentrarsi sulla fede quale motore del pensiero o fenomeno della mente che è il tema proprio di questo 3d.
Potrai sempre contestare i contenuti delle fedi religiose.

Affrontiamo il tema come un brainstorming e cioè:
1) estrazione/produzione di idee attraverso associazioni mentali spontanee (a ruota libera);
2) circolazione/accettazione di qualsiasi idea attraverso una atteggiamento positivo (libero gioco, astensione e posponimento della critica);
3) selezione/combinazione di idee (in parte o in toto) per un loro affinamento e come base per generare altre idee.

Credo che sarebbe fecondo.

Che ne dici?

P.S. Non sarai costretto a diventare cattolico se troveremo argomenti validi a sostegno della mia tesi.

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-03-2009 alle ore 20.50.56.
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Vecchio 05-03-2009, 09.26.42   #457
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Riferimento: anticipazione e intenzionalità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
......

Affrontiamo il tema come un brainstorming e cioè:
1) estrazione/produzione di idee attraverso associazioni mentali spontanee (a ruota libera);
2) circolazione/accettazione di qualsiasi idea attraverso un atteggiamento positivo (libero gioco, astensione e posponimento della critica);
3) selezione/combinazione di idee (in parte o in toto) per un loro affinamento e come base per generare altre idee.


Inizio il brainstorming

Se la mente ragionante è sempre guidata dall’intenzionalità, vale a dire è sempre diretta ad un oggetto, l’oggetto intenzionato è anticipato nella o dalla psiche.
La mente è mossa e tenuta costante nella direzione dell’oggetto anticipato, dalla fede-fiducia psichica .
Cioè l’oggetto intenzionato è anticipato con un dinamismo di fede-fiducia.

In termini psicologici:
Se l'anticipazione è l'aspettativa cognitiva e volitiva di un evento futuro
allora la fede-fiducia si può identificare con l'anticipazione.

Le anticipazioni possono assumere la forma del:
- Prevedere : discernere futuri probabili/possibili
(accento su : dimensione cognitiva)
- Prevenire-Provvedere : esprimere futuri possibili/preferibili

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-03-2009 alle ore 15.21.32.
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Vecchio 07-03-2009, 18.28.16   #458
emmeci
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Mi pare che giorgiosan abbia centrato il problema ricorrendo prima al termine prolessi, poi chiamando in causa la psicologia, perché effettivamente ogni discorso, ogni ragionamento (sia esso religioso o laico) appare condizionato dalla fede: se io non credo almeno inizialmente a quello che mi appresto a dire, perché dovrei parlare? E’ il punto in cui dal neurone scaturisce il pensiero, prima per così dire di ogni intenzionalità….salvo ammettere che un secondo dopo io possa dubitarne oppure lo muti: il pensiero è infatti simultaneamente certezza e dubbio, prima di sapere se queste due ipostasi possano tradursi come fede religiosa o laica, e tanto meno come fede e malafede. Ma allora perché questo distanziamento o sovraccaricamento dei termini, che ha prodotto tante lacerazioni fra i popoli e nei popoli? D’altra parte, ciò che riveste la massima importanza è interrogare il futuro, cioè capire se quell’unità diciamo così germinale possa essere ripristinata, se cioè è possibile sperare in un’evoluzione del pensiero tale che possano in un’ultima sintesi fondersi religione e filosofia - ma come? Io torno qui al mio concetto dell’assoluto, pensando che la sintesi potrebbe avvenire solo attraverso di esso, che rappresenta un ponte fra religione e filosofia, a condizione che ciò che si intende sia la stessa cosa: cioè da parte della filosofia una verità che si raggiunga solo attraverso una storia infinita, cioè al di là di ogni formulazione che la renderebbe subito relativa – e da parte della religione una verità che se è considerata divina escluda dal concetto di Dio tutti gli attributi che le chiese gli assegnano, lasciandolo nella sua imperscrutabile tenebra, che è quanto lo rende assoluto.
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Vecchio 08-03-2009, 10.21.58   #459
Giorgiosan
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Mi pare che giorgiosan abbia centrato il problema ricorrendo prima al termine prolessi, poi chiamando in causa la psicologia, perché effettivamente ogni discorso, ogni ragionamento (sia esso religioso o laico) appare condizionato dalla fede: se io non credo almeno inizialmente a quello che mi appresto a dire, perché dovrei parlare? E’ il punto in cui dal neurone scaturisce il pensiero, prima per così dire di ogni intenzionalità….salvo ammettere che un secondo dopo io possa dubitarne oppure lo muti: il pensiero è infatti simultaneamente certezza e dubbio, prima di sapere se queste due ipostasi possano tradursi come fede religiosa o laica, e tanto meno come fede e malafede. Ma allora perché questo distanziamento o sovraccaricamento dei termini, che ha prodotto tante lacerazioni fra i popoli e nei popoli? D’altra parte, ciò che riveste la massima importanza è interrogare il futuro, cioè capire se quell’unità diciamo così germinale possa essere ripristinata, se cioè è possibile sperare in un’evoluzione del pensiero tale che possano in un’ultima sintesi fondersi religione e filosofia - ma come? Io torno qui al mio concetto dell’assoluto, pensando che la sintesi potrebbe avvenire solo attraverso di esso, che rappresenta un ponte fra religione e filosofia, a condizione che ciò che si intende sia la stessa cosa: cioè da parte della filosofia una verità che si raggiunga solo attraverso una storia infinita, cioè al di là di ogni formulazione che la renderebbe subito relativa – e da parte della religione una verità che se è considerata divina escluda dal concetto di Dio tutti gli attributi che le chiese gli assegnano, lasciandolo nella sua imperscrutabile tenebra, che è quanto lo rende assoluto.


Imperscrutabile tenebra un assoluto come mistero insondabile.
Acconsentendo a questo, di cosa potrebbe interessarsi la riflessione?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-03-2009, 16.47.57   #460
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Considerando la prolessi, ineludibile è l'dea di Husserl circa quella che chiama Urdoxa (fede originaria): la prolessi originante, la categoria delle categorie per così dire.

La fede nel mondo significa che questa certezza precede sempre addirittura se stessa e che non può essere fondata perché è il fondamento di qualsiasi fondazione.
di G. Brand, autore di Mondo, io e tempo nei manoscritti inediti di Husserl.
Questa citazione è presa da Sandro Mancini , Sempre di nuovo, ed. Mimesis, pag.285

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-03-2009 alle ore 17.16.41.
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