Per Daisen


No, è un’evidenza.


Niente affatto, il loro pensiero è qualcosa di un pochino diverso.


La scienza è mossa solo dalla volontà di conoscere.


Falso, l'esatto contrario, la scienza è democratica e rende liberi, senza di essa staresti, tra l'altro, ancora a combattere contro l’inquisizione.


La scienza non è nulla se non sete di conoscenza, è l’uomo a trasformare troppo spesso la conoscenza in potere per assoggettare gli altri. Si stava forse meglio prima di Galileo ?


La scienza non costringe nessuno, tu puoi benissimo evitare di andare a curarti in ospedale o di usare il cellulare ma qualcosa mi dice che invece appena hai un problema corri dal medico, sai che anche lui è uno scienziato ? Inoltre vedo che poi tanto schifo non ti fanno le applicazioni tecnologiche derivate dalle scoperte della fisica, visto che scrivi su internet. Coerenza vorrebbe che non utilizzassi nulla che deriva dalla scienza, ma a quanto pare la coerenza è privilegio di pochi.


Il mio pensiero invece è quello che coloro che fanno questi proclami dovrebbero tenersi ben lontani da ospedali, medici e affini, visto che la scienza è così negativa.

Saluti
Andrea

Per Lyra


Ma davvero ? e da quando gli ingegneri sono diventati coloro che direbbero l’ultima parola i in fatto di epistemologia ?


Ma ci descrive la realtà.


Guarda, ti “crediamo” senz’altro..per fede ! Tornando seri, scienza e fede sono due paradigmi incommensurabili (come direbbe qualcuno)

Per koan


Mi perdonino i lettori, siccome il mio interlocutore pare non cogliere le questioni note a tutti gli addetti ai lavori (e parlo anche dei filosofi) non mi rimane che ribadire per la centesima volta, che la scienza non si occupa ne di meta-fisica (spiriti vari) ne di “senso” dell’esistenza.

Inoltre vedo che invece di rispondere alle mie domande dirette, ti butti sui copia-incolla svicolando la domanda stringente. Non è una bella tattica perché si vede che scivoli via, svicoli nell’irrazionale o semplicemente non rispondi.


Saluti
Andrea

E' evidenza per un certo modo di vedere le cose, non in assoluto, ma se invece ti riferisci alla logica dominante allora è evidenza. Io sono dell'idea che la logica dominate è sempre meglio conoscerla con metodo genealogico.
In secondo luogo: David Hume afferma che il principio di causalità è frutto di un'abitudine umana e che l'esperienza attesta di fatto il principio, ma non necessariamente questo è un principio valido per sempre e con evidenza, in quanto le cause si differenziano dagli effetti. Che una palla che urta un'altra palla ne provoca il movimento non è una legge che possa considerarsi valida per l'eternità. L'esperienza non attesta una certezza assoluta, bensì siamo abituati a fare di tutte impressioni un'idea (te la sintetizzo così).
Nietzsche afferma chiaramente in un'aforisma (se vuoi te lo riporto) che la scienza è nata dalla paura per l'irrazionale, pur segnando un passo avanti rispetto alla religione e la morale.
E' ingenuo fare distinzione tra volontà di conoscenza e volontà di potenza, il conoscere è un voler dominare (conquistare, far proprio) un fatto prima ignorato (non conosciuto, non dominato). Il dominare implica un potenziamento grazie al dominio raggiunto.
Io non ho detto di negare la scienza: ho detto che la razionalità calcolante che ne caratterizza il metodo non può essere l'ultimo orizzonte dei rapporti umani.
Lo stesso Heidegger diceva che non si può negare il mondo della tecnica ma, allo stesso tempo, non si può considerare questo mondo come l'unico possibile.

La scienza rende liberi? Lo sviluppo tecnologico della libertà ne fa una "dissimulata schiavitù", pensi di essere libero, all'interno di un sistema che ha già scelto quali sono le tue libertà: quelle di scegliere, non quelle di fare, tantomeno quelle di essere.

Spero che il tuo nick non si riferisca a una certa opera di un certo autore

Ho letto gli ultimi dialoghi.

Cosa vuol dire la materia intesa come fisicità? Fisicità vuol materialità ...
quindi: la materia intesa come materialità(fisicità)....il predicato ripete ciò che dice il soggetto.
La tua definizione è una inutile tautologia.

Fisica Scienza sperimentale che coordina le nozioni sui fenomeni naturali in un unico sistema di leggi, in modo che risultino deducibili per via logica da un insieme ridotto di principi.

Questa definizione è presa dalla Nuova enciclopedia delle scienze della Garzanti, però se non ti va bene citane un'altra ( con la fonte).

Ciao Andrea

Le scienze "dure" :

Matematica. Scienza avente per oggetto sistemi ipotetico-deduttivi concernenti enti di natura non precisata in modo esplicito ma definita per mezzo delle proprietà descritte da un sistema compatibile di assiomi.

E' una scienza puramente simbolica e la realtà non c'entra [i]un fico secco ( per dirla con Veraluce).


La sete c'era prima, c'è oggi e ci sarà domani...la scienza non può certo estinguerla..... mai. La scienza è sempre in errore. Si modifica e cresce correggendo i suoi errori ....come può estinguere la sete ?

La scienza è il risultato una attività pratica e mentale. La fede è una funzione della mente, come ti hanno fatto notare altri, non dissociabile dalla conoscenza e neanche dalla vita: chi non ha alcuna fede cioè alcuna speranza, a volte si suicida... quasi a insegnare che la mancanza di fede è incompatibile con la vita... e non parlo di fede religiosa.

Solo in relazione alle idee che hai espresso in questo topic:
hai mostrato come la concezione che si può avere della scienza sia simile alla concezione che si può avere della religione: fondamentalista e dogmatica.

Ciao Andrea

Per Dasein


Ok, almeno concordiamo su questo.


Hume critica di fatto l'induzione quale metodo di conoscenza assoluta. Sono stati spesi litri di inchiostro per affrontare questo problema, ti consiglio di dare un'occhiata alla corrente epistemologica dei “realisti strutturalisti” o dei realisti in genere.


So a cosa ti riferisci e cioè sempre al discorso induttivo. Non credo sia importante affrontarlo in questo 3d anche perchè se non ricordo male abbiamo discusso di questo diverse volte nel forum.


Ho sempre concordato su questo, ma non c'entra nulla con la “fede” perchè un ricercatore è perfettamente consapevole di ciò, anzi è più consapevole lui che la gente comune che usa l'induzione tutti i giorni inconsapevolmente credendo che le proprie siano certezze assolute. Tutti noi quando usciamo da casa non ci poniamo nemmeno il problema che il mondo sarà li con l'aria e l'ossigeno per sopravvivere eppure secondo Hume non abbiamo alcuna certezza di trovarlo !


E aveva ragione. L'uomo ha capito che se vuole sopravvivere deve comprendere come funziona il mondo e deve essere più razionale che irrazionale. L'umanità è divenuta la specie dominante su questo pianeta grazie all'intelligenza e alla ragione.


Dipende da cosa si intende per “potenza” se l'accezione è quella di “dominio impositivo” non sono d'accordo se invece si intende modificare il mondo per meglio sopravvivere allora è plausibile.


Rapporti umani ? Mai presi in considerazione in questo 3d. Si stava parlando di scienza e della sua distanza dai concetti fideistici. La scienza non sciorina norme morali.


Ma io sono d'accordo.


Perchè senza la tecnica tu pensi di poter essere più libero ?


Freier Geist


Per Giorgio


Perchè qualcuno quando scrivo materia mi risponde: e l'energia ? Dunque devo specificare che quando scrivo materia intendo tutto ciò che è fisicamente esiste.


Lo so perfettamente che è una tautologia ma ragazzi mettetevi d'accordo. Quando specifico mi dite che è inutile, quando non specifico allora chi non conosce l'uso proprio di certi termini si lamenta rispondendo che non specifico le aree semantiche che voglio utilizzare e scrive obiezioni del tutto irrilevanti... inizio a stufarmi di queste continue diatribe sulla terminologia che invece per gli addetti ai lavori è scontata come il sole. Se scrivo materia in un articolo di fisica tutti i lettori sanno esattamente di cosa parlo, se lo scrivo qui pochi ne capiscono l'esatta definizione. Vorrei inoltre ricordare che attaccare la terminologia è la più evidente strategia sofistica per uscire dalla confutazione.


Potrei scrivere un libro sul termine, ma non mi sembra il caso.


Mai affermato il contrario, anche se i “sempre” e i “mai” contraddicono quello che state dicendo, perché presumono che il principio di induzione porti a verità assolute. Oppure questo vale solo quando l'induzione è utilizzata dai ricercatori e non quando è utilizzata da voi ?


"Sempre" Ancora assoluti ?


Un'altra definizione di fede ? Prima l'hai associata alla fiducia ora alla speranza. Insomma per uscirne si continua a modificare il senso del termine, Protagora era un dilettante al vostro confronto.


Non comprendi cosa dico perchè hai un preconcetto che ti fa dedurre dalle mie parole ciò che non ho intenzione di dire. L'unica cosa che mi interessa far passare qui e che scienza e fede (che non significa ne fiducia ne speranza, ma la cui definizione ho postato in precedenza) sono due pradigmi incommensurabili e che i dogmi esistono nelle religioni non nella ricerca.


Saluti
Andrea

La Realtà non è oggettiva, né deterministica.
Quale sarà il "metodo scientifico" che permetta di concepirla, definendola come fai tu, spiritolibero .. ?
Fai bene a negare il nesso logico di "fiducia" e "speranza" dal concetto o definizione di "fede", ma dovresti probabilmente specificare anche l'aggettivo per definire "oggettivo", dato che quanto è Oggettivo non può dipendere da un punto di osservazione... o sbaglio ?
L'"induzione" non è deterministica, ma la Scienza - che non ha bisogno di comprendere alcun senso di quanto studia, a tuo dire - mi pare invece che imponga la propria - a quel punto - "filosofia empiristica" dichiarando la realtà che sarebbe, con grande probabilità di accadimento, "oggettiva", mentre non lo è affatto ( o vuoi cambiare ora, per non contraddirti, il termine di "oggettivo" che tu stesso hai definito ? ) ..

" La meccanica quantistica ha dimostrando che l'oggettività è un fantasma prodotto dal mondo macroscopico, ma che nel microcosmo gli oggetti esistono in modo diverso in funzione del tipo di osservazione cui sono sottoposti. Essi non hanno esistenza oggettiva, ma
soggettiva, il loro mostrarsi dipende dal soggetto che li osserva.
Anche il sogno di un mondo perfettamente determinato e misurabile si è infranto contro le equazioni quantistiche. La nostra conoscenza della realtà non potrà più pretendere di essere perfetta. Dobbiamo accettare la necessità di una 'naturale’ indeterminazione, dietro la quale si nasconde una porzione di realtà attualmente per noi inconoscibile. "

E' vero o è falso ?

Puoi calcolare tale variabile ( nascosta ) per decretare, come hai fatto, che la realtà "oggettiva" - da te stesso definita - sia effettivamente Oggettiva, rispetto a TUTTI i punti di vista di qualunque sistema o "realtà" esistente ?

La Scienza fa credere - o no ? - che la "realtà oggettiva" sia quella della "materia fisica" da lei stessa definita per ura INDUZIONE logica/di "fede" ..

La Scienza, che lo faccia per via diretta o indiretta o, meglio, in entrambi i modi, induce eccome il falso "senso" materialistico, della realtà apparente di fuori, di quella parte di società moderna che crede sia vero ed "oggettivo" tutto ciò che può misurare empiristicamente ( il cui termine in realtà non possiede un significato puramente scientifico, come lo si vorrebbe far crede ).

Saluti, Paolo

Caro Paolo,


La realtà è oggettiva, non vorrei entrare nel discorso determinismo perché è un'altra cosa.


Difatti l'oggetto in se non dipende da nessun soggetto, esso esiste indipendentemente da noi. Noi esseri umani abbiamo dei sensi per percepire la realtà e tutti la percepiamo con gli stessi sensi e conveniamo che esistono determinate cose, come il sole perchè tutti lo osserviamo.

Dunque credere all'esistenza del sole non è una “credenza” ma una evidenza. C'è differenza tra credere all'evidenza e credere "per fede". La differenza tra credenza e evidenza è che nella prima vi è una prevalente componente di convinzione personale e dunque estremamente variabile da soggetto a soggetto, nella seconda no. L'oggetto che implica la seconda è quello che intendo per "oggettivo", cioè un qualcosa la cui esistenza non dipende dalle opinioni personali perché semplicemente è evidente.


Come, mi chiedi di definire il senso di oggettivo e ora sostieni che l'ho già definito ? Comunque la scienza non impone nulla, si limita a constatare l'evidenza.


E' falso, giacchè la MQ non ha dimostrato alcunché in questo senso. L'ambito di applicazione dei formalismi quantistici è quello atomico e subatomico, il nostro mondo macroscopico risponde a leggi diverse di natura deterministica. Come conciliare le due visioni è tutt'ora oggetto di studio da parte dei fisici di tutto il mondo. Vedasi, a tal proposito, i dibattiti sul cosiddetto gatto di Shroedinger. Ma anche nel mondo quantistico noi osserviamo l'esistenza di enti, quello che non riusciamo a "oggettivare" sono le osservabli che caratterizzano gli stati di certi enti, ma probabilmente perchè lo vorremmo fare seguendo il nostro "senso comune" che, scusate il bisticcio, non ha senso nel mondo quantistico.

Saluti
Andrea

Per Spiritolibero

fiducia= Credenza e speranza in persona, o anche nel buon successo di qualche cosa, fondate su segni o argomenti certi o molto probabili. Si usa anche per credito, stima

speranza= aspettativa o fede di un cambiamento futuro in bene


Aspetto una definizione di scienza, ovviamente da una fonte diversa dalla tua.

Come ti ho fatto leggere ed è evidente: non è affatto oggettiva la realtà di cui parli, ma soggetta alla traduzione/interpretazione dei nostri sensi ed è inoltre soggetta la punto di vista del contesto in cui viviamo/esistiamo.
Il "determinismo" c'entra eccome con la "rappresentazione" della realtà !

Esatto, buona "convenzione" della realtà separata e soggettiva del tutto.
Sai che cosa significa: "punto di osservazione" ?
Sai che cosa significa percepire una "realtà" spezzata in diverse parti costituenti la stessa, attraverso la soggettività della nostra mente spazio-temporale ?

Lo ribadisco nuovamente, conosci il Teorema di Bell, conosci Alain Aspect ?
Che cosa mi sai dire su quanto segue:

" Solo nel 1982 Alain Aspect riuscì ad ottenere, in un famoso esperimento la precisione richiesta, dimostrando che Einstein aveva torto. Il risultato dell'esperimento di Aspect potrebbe essere interpretato in due modi diversi.

A) il mondo ha carattere non-locale. Viola cioè il principio di causalità locale, permettendo la trasmissione istantanea dell'informazione.
In effetti ci fu chi, in seguito ai risultati di Aspect, affermò che era stata dimostrata l'esistenza della 'telepatia’. Alcuni, riprendendo tesi mistiche di tipo orientale, interpretarono il fenomeno come una prova evidente di una realtà in cui tutte le parti dell'universo sono interconnesse. Il mondo non andrebbe visto cioè come una collezione di particelle che lo compongono, ma come una rete di rapporti in cui ogni cosa appartiene ed è una manifestazione del tutto.
L'interpretazione ortodossa dell'esperimento di Aspect è però un'altra.

B) il mondo non è oggettivo. Non esiste cioè in uno stato definito a prescindere dall'osservazione. Se fosse infatti possibile misurare tutte le variabili fisiche di una particella, senza alterarne lo stato, allora l'esperimento di Aspect proverebbe effettivamente l'esistenza di influssi non-locali. "

E' evidente, ma solo rispetto al nostro punto di osservazione e ai nostri sensi fisici .. !

Sta constatando invece che la presunta "evidenza" in realtà sia solo rispetto al nostro punto di osservazione.
L'evidenza della realtà sarebbe possibile solo se lo fosse rispetto a tutti insieme ( metodo olistico di analisi della realtà ) i punti di vista esistenti nel Tutto.

Ti ricordo ancora una volta il Teorema di Bell ed il "carattere non-locale della realtà fisica" e ti propongo il seguente link di riflessione e di lettura:

PRINCIPI E METODI DELLA NUOVA SCIENZA