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Vecchio 10-12-2007, 14.44.42   #21
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Giorgiosan, se tu sei convinto di una tesi nessuna discussione potrà portarti in altra direzione, quindi non voglio convincerti di nulla, ma ti invito a riflettere profondamente sul diverso ruolo che giocano gli assiomi in campo religioso e in campo scientifico.
In fisica un assioma può rimanere tale finchè è utile assumerlo, e per utile intendo il fatto che esso mi descrive e mi predice, secondo prestabiliti criteri di approssimazione, una certa realtà fisica. Ad esempio in moltissime situazioni mi converrà assumere vero uno spazio omogeneo, isotropo ed assoluto ed un tempo assoluto, in altre mi converrà assumere lo spazio-tempo relativistici. Se tu questa vuoi chiamarla "fede", libero di pensarla così, ma è ben diversa dalla "fede" religiosa, dove l'assioma non è mai messo in dubbio.
Se fosse come tu pensi non sarebbe mai nata la teoria della relatività, che ha messo in dubbio proprio i postulati "intoccabili" della fisica classica, ed oggi non sapremmo, ad esempio, come sincronizzare gli orologi dei satelliti GPS.

Esiste forse una fede religiosa che che mette in dubbio l'assioma "dio esiste" ?

Secondo me tu fai un parallelo inesatto: da una parte la fede religiosa che costruisce teorie basate sempre su dogmi intoccabili, e quindi teorie esse stesse intoccabili; dall'altra si fanno teorie basate su assiomi che nessuno ritiene intoccabili, e quindi le teorie non hanno carattere di assolutezza.
Eretiko is offline  
Vecchio 10-12-2007, 15.54.10   #22
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Giorgiosan, se tu sei convinto di una tesi nessuna discussione potrà portarti in altra direzione, quindi non voglio convincerti di nulla, ma ti invito a riflettere profondamente sul diverso ruolo che giocano gli assiomi in campo religioso e in campo scientifico.
In fisica un assioma può rimanere tale finchè è utile assumerlo, e per utile intendo il fatto che esso mi descrive e mi predice, secondo prestabiliti criteri di approssimazione, una certa realtà fisica. Ad esempio in moltissime situazioni mi converrà assumere vero uno spazio omogeneo, isotropo ed assoluto ed un tempo assoluto, in altre mi converrà assumere lo spazio-tempo relativistici. Se tu questa vuoi chiamarla "fede", libero di pensarla così, ma è ben diversa dalla "fede" religiosa, dove l'assioma non è mai messo in dubbio.
Se fosse come tu pensi non sarebbe mai nata la teoria della relatività, che ha messo in dubbio proprio i postulati "intoccabili" della fisica classica, ed oggi non sapremmo, ad esempio, come sincronizzare gli orologi dei satelliti GPS.

Esiste forse una fede religiosa che che mette in dubbio l'assioma "dio esiste" ?

Secondo me tu fai un parallelo inesatto: da una parte la fede religiosa che costruisce teorie basate sempre su dogmi intoccabili, e quindi teorie esse stesse intoccabili; dall'altra si fanno teorie basate su assiomi che nessuno ritiene intoccabili, e quindi le teorie non hanno carattere di assolutezza.

Alcune fedi probabilmente rinnegano pure qualche loro assioma non importante, se ha come conseguenza un aumento dell'utilità attrattiva e manipolativa verso i fedeli.
Basta pensare al purgatorio e al perchè questo assioma nella storia è stato inventato, e quali danni ha poi provocato.
Dasein is offline  
Vecchio 10-12-2007, 18.37.31   #23
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Alcune fedi probabilmente rinnegano pure qualche loro assioma non importante, se ha come conseguenza un aumento dell'utilità attrattiva e manipolativa verso i fedeli.
Basta pensare al purgatorio e al perchè questo assioma nella storia è stato inventato, e quali danni ha poi provocato.

Trasportare nell'ambito religioso una tesi che vuole solo essere una ricerca antropologica introduce nel dialogo elementi che si discuterebbe meglio in altri topic e che comunque non contribuiscono ad un riflessione filosofica.


Off topic

Il purgatorio, non in termini mitici, è qualcosa di ben diverso da quello che immagini tu... per quanto deduco dalle tue affermazioni. Se t'interessa approfondire l'argomento puoi leggere gli scritti di s. Caterina da Genova...e anch'io sarò contento di aiutarti ad aggiornare la tua idea.

Ciao Dasein
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 18.50.02   #24
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Giorgiosan, oltre ad esserne convinto tu, però, dovresti anche considerare bene quello che ti viene detto.

Sia io che spirito!libero ti abbiamo fatto notare che la scienza non è dogmatica perché mantiene i propri postulati finché non si sono rivelati falsi e/o irrazionali. Inoltre questi postulati non sono caduti dal cielo (leggi: rivelazione), ma sono molte volte risultati di sperimentazione e riflessione. Questo è proprio l'opposto del concetto di dogmaticità.

Sei d'accordo con questo discorso?


L'ho considerato, ma avevo giò dato un giudizio che per me rimane valido: le scienza nella loro fissità "istituzionale" o "ufficiale" lo sono sempre... dogmatiche, basti pensare alla "dittatura" dell'aristotelismo e di tutte le conseguenze negative che ha avuto sulla scienza ingabbiandola nei suoi dogmi. I dogmi aristotelici fino al XVII secolo.

Per Spiritolibero

L'esempio dell'aristotelismo vale anche come risposta alla tua domanda sulla storia della scienza. Se non sei soddisfatto ti farò innumerevoli esempi.

Ciao Epicurus e Spirito libero
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 19.20.55   #25
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Giorgiosan, dimentichi un fatto storico fondamentale: la chiesa cattolica abbracciando aristotele ha contribuito ad "ingabbiare" il pensiero. E' stato Galileo il primo a distruggere la fisica aristotelica, e non ha solo combattuto contro gli aristotelici, ma anche contro i dogmi religiosi che volevano diventar scienza.
Eretiko is offline  
Vecchio 10-12-2007, 20.07.57   #26
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Alt. Definiamo una nozione storica che per chi tratta di storia della scienza dovrebbe essere scontata. La scienza propriamente intesa, cioè basata sulle prove empiriche inizia con Galileo, prima c'era solo filosofia. Aristotele era un filosofo e non faceva scienza, l'artistotelismo era una corrente filosofica non scientifica.

Se vuoi parlare di storia delle scienza occorre iniziare da Galileo. Anzi, proprio la confutazione dell'artistotelismo è una prova lampante di come agisce la scienza, difatti solo grazie al metodo scientifico ideato da Galileo ed ancora oggi valido, nei suoi principi fondanti, per le scienze esatte, si è riusciti a sconfiggere una fede (quella si era una fede vera e propria) che perdurava da quasi duemila anni ed a sconfiggere altresì la superstizoine della CCR.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-12-2007, 20.21.38   #27
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Giorgiosan, dimentichi un fatto storico fondamentale: la chiesa cattolica abbracciando aristotele ha contribuito ad "ingabbiare" il pensiero. E' stato Galileo il primo a distruggere la fisica aristotelica, e non ha solo combattuto contro gli aristotelici, ma anche contro i dogmi religiosi che volevano diventar scienza.

Anche Galileo era cattolico.
Ha contribuito a superare i dogmi aristotelici nel campo scientifico...con Galileo, però, non è finito il dogmatismo scientifico...è stata una rivoluzione a cui è seguita ben presto il consueto atteggiamento dogmatico della scienza...e così via nei secoli...ultima la teoria della relatività una rivoluzione che ha sconvolto la dogmatica precedente.


Esaminiamo la fede dal punto di vista fenomenologico e non da quello religioso. Mi spiego meglio: la fede è una componente della riflessione razionale
Per questo motivo queste due differenti potenzialità dell'uomo , ragione e fede, in qualche modo funzionano sempre in sinergia. La fede è quella che ci fa guardare dietro l'angolo...mi sembra che l'abbia detto Heidegger...ma non ci giurerei... forse Husserl...non ricordo.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 20.38.59   #28
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Alt. Definiamo una nozione storica che per chi tratta di storia della scienza dovrebbe essere scontata. La scienza propriamente intesa, cioè basata sulle prove empiriche inizia con Galileo, prima c'era solo filosofia. Aristotele era un filosofo e non faceva scienza, l'artistotelismo era una corrente filosofica non scientifica.

Se vuoi parlare di storia delle scienza occorre iniziare da Galileo. Anzi, proprio la confutazione dell'artistotelismo è una prova lampante di come agisce la scienza, difatti solo grazie al metodo scientifico ideato da Galileo ed ancora oggi valido, nei suoi principi fondanti, per le scienze esatte, si è riusciti a sconfiggere una fede (quella si era una fede vera e propria) che perdurava da quasi duemila anni ed a sconfiggere altresì la superstizoine della CCR.

Saluti
Andrea

La scienza comincia con l'uomo, le varie ere preistoriche sono denominate proprio dalla attività tecnologica dell'uomo... e tecnologia è simultanea a scienza: pietra ..ferro ..bronzo ecc.
Aristotele era un filosofo e insieme uno scienziato... a dir la verità lui era convinto di essere uno scienziato anche quando scriveva la filosofia prima ( che poi si è chiamata metafisica.)

Non era una fede ma un dogma scientifico...come le sue teorie del cielo. Ancora nel seicento si riteneva che nelle vene passasse l'aria perché ci si riferiva alla "anatomia" di Aristotele.

Ciao Andrea

P.S. L'alt era dato nelle vesti di moderatore? Vale a dire: era un ordine o un opinione?
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 20.53.52   #29
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Pannikar per “fede” intende la capacità di aprirsi all’ulteriorità, a qualcosa di più, di oltre; si tratta di una capacità che non ci viene data né dai sensi né dall’intelletto. Sono d'accordo con questa definizione anche se non mi soddisfa completamente.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 21.10.40   #30
S.B.
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'ho considerato, ma avevo giò dato un giudizio che per me rimane valido: le scienza nella loro fissità "istituzionale" o "ufficiale" lo sono sempre... dogmatiche, basti pensare alla "dittatura" dell'aristotelismo e di tutte le conseguenze negative che ha avuto sulla scienza ingabbiandola nei suoi dogmi. I dogmi aristotelici fino al XVII secolo.


Le teorie aristoteliche sono sopravvissute fino a Copernico e a Galileo a causa dell'appoggio della Chiesa Cattolica e perchè non esisteva una comunità scientifica in grado di criticarle.

La Scienza Moderna inizia il suo percorso da lì.

La Scienza ha ben poco di dogmatico, nel senso di dato e non modificabile, persino Kuhn quando parlava della "funzione del dogma" nella Scienza intendeva più che altro la "tenacia" della comunità scientifica, ma una tenacia razionale.

Il fatto è che la Scienza non è dogmatica proprio perché detiene un sapere criticabile da chiunque abbia le conoscenze adatte per farlo, per parafrasare un'affermazione di Giorello.

Se io domani trovassi una teoria che unifica le quattro forze fondamentali, migliore di quella delle stringhe, etc. potrei discuterla con la comunità scientifica e dopo PROVE, indubbiamente lunghe, potrebbe essere accettata.
Cosa c'è di dogmatico in questo?

Se io andassi dal Ratzinger e gli dicessi che la Fede deriva dalla Morale e non il contrario, un eventuale cambiamento sarebbe improbabile e comunque legato al suo arbitrio, non dovuto ad una discussione critica aperta a tutti.
S.B. is offline  

 



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