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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-12-2007, 21.45.33   #81
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Un cieco non può vedere niente che sia anche intersoggettivo”

Un cieco è un uomo malato, parliamo di uomini sani.

Citazione:
“"In gran parte" non significa niente.”

Prendere il dizionario e leggerne il significato.

Citazione:
“"Convinzione personale" lo dici tu”

No, lo dice la definizione di fede:

il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive: avere f. in Dio, nei valori umani [/i]

Citazione:
“si parla di esperienze personali, ma se anche ti parlassi delle mie, resterebbe la mia parola.”

E già, essendo fede.

Citazione:
“Chi si ostina a ricercare verità fisiche, confinandovi la realtà tutta”

E chi lo sta facendo ? Sei tu che continui a non abbandonare il tuo errato legame mentale soggettivo=irreale.

Citazione:
“perché l'essere umano non risponde solo a ciò che vede con gli occhi fisici e tocca con le mani fisiche.”

Ovvio e non l’ho mai negato.

Citazione:
“Ho parlato di un punto di vista che oltrepassa il "metodo scientifico" empirico di tipo analitico.”

Nessuno dei due fisici ha mai “oltrepassato” (sempre che questo termine significhi qualcosa) il metodo scientifico, anzi, lo hanno applicato rigorosamente proprio per questo sono riusciti a raggiungere certi risultati.

Citazione:
“La Forza invisibile che lega delle particelle”

Veramente i fisici nemmeno sanno se si tratta di una “forza” o di quant’altro.

Citazione:
“La Forza invisibile che lega delle particelle [..] è dello stesso tipo di quella che lega due persone”

E questo chi te lo ha rivelato ?

Citazione:
“Il reale problema è l'umiltà che manca all'uomo/donna moderni. “

Io lo chiamo sacro scetticismo.

Citazione:
“Lo dimostra la Matematica, o sbaglio ?”

Il giudice ultimo è e rimane la natura.

Citazione:
“La vuoi far scendere dal livello di "scienza dura" che gli hai riconosciuto ?”

No ma la matematica non basata su prove empiriche ci dice poco sulla realtà.

Citazione:
“Siete voi a girarvi la verità secondo le vostre convinzioni e metodi materialistici”

Ecco che arrivano puntuali come le tasse le stra-note accuse di materialismo e addirittura mala fede (girarvi la verità secondo le convinzioni). Del resto quando si finiscono gli argomenti …

Citazione:
“ mentre l'uomo e la donna sono i veri Strumenti in grado di misurare lo Spirito.”

Misurare che ? lo spirito non so cosa sia, mai visto.

Citazione:
“Tutto è soggettivo, ma rispetto a realtà Oggettive che continuate a non voler vedere”

Se fosse oggettivo lo vedremmo anche se non volessimo vederlo.(cosa che non è affatto vera perché a me piacerebbe vedere Dio, avrei un paio di domandine….)

Citazione:
“Se non potete spiegare la realtà ed il significato della Mente ( la quale non è fisica )”

Che non è fisica chi te lo ha rivelato ? lo spirito ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-12-2007, 15.10.37   #82
Dasein
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

La scienza e la fede hanno il medesimo obiettivo: dare un senso stabile all'imprevedibilità dell'accadimento.
Probabilmente prima di domandarci se anche le scienze vivono di fede, domandiamoci per quale motivo si cerca il senso stabile delle cose e si costringono le cose a rispettare quelle previsioni che noi abbiamo fatto su di esse(come fa la scienza) per cui se sconfinano da queste previsioni sono allontanate da essa.
La scienza e la fede sono solo dei rimedi, creazioni di quella volontà di potenza che non riesce ad accettare che gli avvenimenti accadono semplicemente perchè accadono. Stabilizzare l'instabile, ma stabilizzarlo a forza.
My opinion
La scienza è anche una fede, la fede che le cose osservate debbano sottostare a leggi create dall'uomo.
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Vecchio 17-12-2007, 16.26.30   #83
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“si costringono le cose a rispettare quelle previsioni che noi abbiamo fatto su di esse(come fa la scienza)”

La scienza costringerebbe la realtà a comportarsi come essa (la scienza) ha predetto ? Cosa mi tocca sentire. Se così fosse, oggi staremmo ancora a parlare di terra piatta e di geocentrismo.

Citazione:
“per cui se sconfinano da queste previsioni sono allontanate da essa”

Se sconfinano significa che le previsioni non erano del tutto corrette e la teoria che ha formulato le previsioni va rivista, così prosegue la scienza.

Citazione:
“La scienza è anche una fede, la fede che le cose osservate debbano sottostare a leggi create dall'uomo.”

No, la scienza osserva e cerca ci capire il nesso causa effetto per prevedere degli eventi e funziona molto bene, altrimenti non potresti scrivere su questo forum.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-12-2007, 16.29.26   #84
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
La scienza e la fede hanno il medesimo obiettivo: dare un senso stabile all'imprevedibilità dell'accadimento.
Probabilmente prima di domandarci se anche le scienze vivono di fede, domandiamoci per quale motivo si cerca il senso stabile delle cose e si costringono le cose a rispettare quelle previsioni che noi abbiamo fatto su di esse(come fa la scienza) per cui se sconfinano da queste previsioni sono allontanate da essa.
La scienza e la fede sono solo dei rimedi, creazioni di quella volontà di potenza che non riesce ad accettare che gli avvenimenti accadono semplicemente perchè accadono. Stabilizzare l'instabile, ma stabilizzarlo a forza.
My opinion
La scienza è anche una fede, la fede che le cose osservate debbano sottostare a leggi create dall'uomo.
Bel discorso, ma quanto concerne la Fede - quella reale, generalizzabile in quella da te espressa - si discosta anni luce dal proprio desiderio di...
La Fede è, come i sensi fisici sono, e la realtà apparente studiata dalla scienza è.
L'unica realtà autentica è quella del materialismo a cui l'essere umano si aggrappa per cercare di relativizzare ogni verità e renderla a misura d'uomo/donna.
La "fede" nel materialismo e NON nella scienza, sta proprio in questo...
Il cosiddetto "metodo scientifico" non è più un mezzo per comprendere la REALTA', ma il fine per trovarvi in esso/dietro di esso essenzialmente l'espediente più eccellente e materialistico del caso per poter fare come meglio ci pare e piace, nei limiti del possibile, senza necessità di comprendere alcun Senso di niente e soggettivando conclusivamente OGNI più evidente Verità all'Io ..
Saluti.
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Vecchio 17-12-2007, 17.53.31   #85
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“La "fede" nel materialismo e NON nella scienza, sta proprio in questo... “

Forse ti sfugge, ma la fisica studia solo la materia intesa come fisicità. La meta-fisica, la meta-materialità non è oggetto di studi della fisica perché non è empiricamente rilevabile.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-12-2007, 18.36.07   #86
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Forse ti sfugge, ma la fisica studia solo la materia intesa come fisicità. La meta-fisica, la meta-materialità non è oggetto di studi della fisica perché non è empiricamente rilevabile.
La Scienza ha da non molto rilevato che l'Empirismo ( il quale è solo una filosofia/una forma di valutazione della realtà ) è profondamente Relativo in "realtà" e che pur rappresentando solo un "mezzo" di analisi della stessa ( "realtà" ), non può essere concepito dalla "mente umana" in senso meramente e strettamente fisico ( o in extremis: "materialistico" ) .. Esistono Leggi, le quali non sono così fisiche o spiegabili come si potrebbe far credere a sostegno di quanto si comprendere "empiricamente", ma non "sostanzialmente": manca la base e se cade la base - che in realtà sorregge tutto - cadono anche tutte le certezze ad oggi rilevabili materialmente.
Quello che sfugge a te, spiritolibero, temo invece sia il fatto che la materia è solo una forma apparente e soggettiva - rispetto all'uomo/donna - di quanto in realtà: non si conosce.
La realtà apparente di fuori sarà pure "funzionale" in termini fisici o d'effetto ( come lo sarebbe anche un robot, a cui forse ultimamente la persona umana anela a divenire di essere ), ma l'"empirismo" è solo una facciata, resa forzatamente "Oggettiva" ( mentre è solo "relativamente veritiera" ), di una realtà che in realtà non si conosce e non si comprende appieno, poiché manca la conoscenza delle basi/cause che la sorreggono...
Ciò che "funziona" deve poter essere, ma esistono tante altre realtà che sono "empiricamente" dimostrabili, anche se non "robotizzabili", se mi consenti, ma che vengono invece - e chissà come mai - puntualmente relegate ad una realtà esclusivamente soggettivabile agli alternanti - poiché non robotici - ed instabili stati eterei dell'Io Umano... Empiricamente sono comunque una realtà dimostrabile, la cui causa non è materiale, come le Leggi fisiche non sono materiali, e l'effetto si spiega più o meno di quanto non avvenga anche per la realtà apparente - a noi soggetta - di fuori.
L'Oggettività della Realtà trovo sia molto più complessa da un punto di vista realmente o assolutamente Oggettivo ..
koan is offline  
Vecchio 17-12-2007, 21.05.09   #87
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“La Scienza ha da non molto rilevato che l'Empirismo ( il quale è solo una filosofia/una forma di valutazione della realtà ) è profondamente Relativo in "realtà" e che pur rappresentando solo un "mezzo" di analisi della stessa ( "realtà" ), non può essere concepito dalla "mente umana" in senso meramente e strettamente fisico ( o in extremis: "materialistico" ) .. “

Innanzitutto l’empirismo di cui parlo non è la filosofia a cui fai riferimento ma la base del metodo scientifico. Poi cosa significa che l’empirismo non può essere concepito dalla mente in senso fisico ?

Citazione:
“Esistono Leggi, le quali non sono così fisiche o spiegabili come si potrebbe far credere a sostegno di quanto si comprendere "empiricamente", ma non "sostanzialmente": manca la base e se cade la base - che in realtà sorregge tutto - cadono anche tutte le certezze ad oggi rilevabili materialmente.”

E ovviamente la base sarebbe Dio vero ? Continui a mischiare gli ambiti facendo un minestrone tra fisica e metafisica che nemmeno i pre-tomisti avrebbero fatto.

Citazione:
“Quello che sfugge a te, spiritolibero, temo invece sia il fatto che la materia è solo una forma apparente e soggettiva”

Per quanto ne sappiamo esiste solo la materia, ovviamente intesa in tutte le sue forme, il resto è tutto da verificare, c’è chi vi crede chi no, ma nessuno può sostenere che c’è certamente qualcosa che va oltre la materia ne l'esatto contrario.

Citazione:
“Ciò che "funziona" deve poter essere, ma esistono tante altre realtà che sono "empiricamente" dimostrabili”

Quali sarebbero questa “altre” realtà empiricamente dimostrabili ? se lo sono dimostrale per zeus !

Citazione:
“vengono invece - e chissà come mai - puntualmente relegate ad una realtà esclusivamente soggettivabile”

No, se sono empiricamente rilevabili da chiunque non sono soggettive ma oggettive. Solo che non basta dirlo, occorre anche constatarlo. Il problema è che voi lo dite ma non vi sognate di darne conto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-12-2007, 22.07.48   #88
Lyra
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

ciao!
Sono appena entrata nel forum e già mi trovi d'accordissimo sull'importanza di questo tema!
Studio ingegneria e ti confermo la tua intuizione: il metodo scientifico, come pure qualsivoglia modello matematico, non è che un'approssimazione che, ovvio, non sarà mai la realtà.
e poi a volte capita che si debba mettere più fede nella scienza che non nella pratica religiosa, credetemi!

Fides quaerens Intellectum
Lyra is offline  
Vecchio 17-12-2007, 22.39.59   #89
koan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Perdonami, ma vorrei copiare-incollare quanto segue da questo simpatico e forse utile Sito Web: kant_glossario

Credo sia il caso che si puntualizzino un po' anche i fondamenti concettuali della conoscenza umana, mai così scontati, secondo me, e solo per poter cominciare da qualche parte quello che vorrei palesare prima di dimostrare un campo ben più vasto di quello formulato per convenzione dalla Scienza "empirista" attuale... buona lettura ( l'esperienza scientifica - che tra l'altro faccio/verifico anch'io in laboratorio - è solo un aspetto della realtà che TU chiami Oggettiva, ossia quella osservata dai nostri strumenti e rispetto a noi, ossia rispetto ai nostri sensi fisici .. sempre che esistano solo questi: anche l'Amore è dimostrabile ed il fatto di andare a fare la pipì al bagno, oppure è constatabile l'esistenza della Mente... Hanno Senso ? Eccome se ce l'hanno .. eppure nessuno di essi è altrettanto spiegabile rispetto a quanto sia verificare fenomenologicamente. Le Esperienze fisiche e non ( come tra le tante esistenti: l'Amore ) sono infinite ed al contempo dimostrabili o direi persino evidenti, ma l'Esperienza strettamente scientifica da laboratorio è solo la punta dell'iceberg dell'autentica Realtà Oggettiva ed empiricamente dimostrabile ! Il problema trovo sia dato piuttosto dall'escluderne - da parte di una parte della Scienza, intesa nella identità espressa e rivendicata dagli scienziati - il Senso/lo spirito intrinseco/contenuto in essa Realtà Oggettiva Esistente .. ).

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EMPIRICO: etimologia: dal latino empiricus, in greco empeirikòs, derivato da empeirìa "esperienza".

significato corrente: empirico: 1- ricavato dall’esperienza; che si fonda unicamente sulla pratica, senza cognizioni teoriche o scientifiche. 2- non fondato su basi razionali.

Significato in Kant: tutto ciò che conosciamo attraverso l’esperienza.

EMPIRISMO: etimologia: dal latino empiricus, in greco empeiricòs derivazione di empeirìa "esperienza".

Significato corrente: filosofia che non riconosce verità se no sia derivata dall’esperienza sensibile, a cui riduce anche l’origine delle idee, nè ammette certezza al di fuori di quella rivelataci dai sensi.

Significato in Kant: vd. sopra.

ESPERIENZA: etimologia: dal latino experentia con lo stesso significato che ha in italiano.

significato corrente: 1-conoscenza acquisita con l’osservazione e la pratica, più che con lo studio; 2- vicenda vissuta e in qualche modo istruitiva per il futuro; 3- competenza, padronanza.

Significato in Kant: non la semplice intuizione sensibile, ma la conoscenza profonda dell’ordine complessivo dei fenomeni (vedi) e che ha come oggetti ciascuno di quelli compresi in tale ordine.

ESTETICA : etimologia: sostantivo femminile dell’agg. aisteticòs (derivazione del tema di aistànomai "percepire, sentire"), applicata alla "scienza del bello" da Baumgarten.

Significato corrente: 1- settore dell’indagine filosofica che mira alla definizione e alla classificazione del fenomeno artistico; 2- insieme dei fattori richiesti e accettati dal gusto e dal sentimento del bello.

Significato in Kant: si indica con essa la scienza del bello che si traduce nella creazione di opere belle. Kant usa ancora il termine nel suo significato originario di scienza della sensibilità. Si occupa quindi di quelle che sono le forme a priori dell’intuizione sensibile (estetica): lo spazio e il tempo.

ETERONOMA: etimologia: composto dal greco "héteros" diverso, altro ed "nòmos" legge, uso.

significato corrente: che riceve da fuori di sé la norma della propria azione.

Significato in Kant: Si parla anche della legge morale considerata come eteronoma, cioè che sottostà ad una legge diversa da sé.

FENOMENO: etimologia: dal greco fainòmenon, participio sostantivato di faìnomai "mostrarsi, apparire".

significato corrente : qualsiasi fatto o evento suscettibile di osservazione o considerazione diretta o indiretta, provocato o meno dall’uomo.

Significato in Kant: realtà come appare all’uomo, affezione, mera apparenza diversa dalla vera realtà.

FISICA: etimologia: dal latino physicus, agg. e sost., dal greco fùsicòs ( agg. di fùsìs "natura").

Significato corrente: 1- scienza che studia gli aspetti più generali dei fenomeni naturali, non sostanzialmente legati alla vita, cercando quanto vi è di essenziale per risalire alle leggi che li governano e ai principi universali da cui queste derivano.

Significato in Kant: (f. newtoniana) scienza che sta alla base di tutte le realtà del mondo.

FORMALE: etimologia: dal latino "formalis", derivante di "forma", aspetto.

significato corrente: che riguarda l’aspetto esteriore, limitato alle forme esteriori di convenienza.

Significato in Kant: Si parla di legge formale, cioè non legata a nessun particolare.
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koan is offline  
Vecchio 17-12-2007, 22.43.44   #90
Dasein
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La scienza costringerebbe la realtà a comportarsi come la essa (la scienza) ha predetto ? Cosa mi tocca sentire. Se così fosse, oggi staremmo ancora a parlare di terra piatta e di geocentrismo.



Se sconfinano significa che le previsioni non erano del tutto corrette e la teoria che ha formulato le previsioni va rivista, così prosegue la scienza.



No, la scienza osserva e cerca ci capire il nesso causa effetto per prevedere degli eventi e funziona molto bene, altrimenti non potresti scrivere su questo forum.

Saluti
Andrea

La coscienza intersoggettiva è risultato di un'abitudine, una comoda volontà per respingere la paura dell'irrazionale.
Lo stesso criterio di causalità è stato messo in discussione da moltissimi pensatori e a ragione, cito solo Hume e Nietzsche.
Se non fosse mossa dalla volontà di potenza, la scienza non sarebbe nulla.
E' una forma di volontà di potenza tra le più totalizzanti: è razionalità calcolante, e se oggi viviamo in un mondo dominato dal Dio denaro e che considera le persone sulla base di calcoli cosali è soprattutto merito di questa estrema razionalità calcolante da cui non riusciamo a staccarci.
La scienza costringe, perchè indirizza la conoscenza verso l'unica prospettiva meccanicistico-calcolante, e non ritengo questa prospettiva l'unica possibile per l'uomo.
Questo è il mio pensiero.
Dasein is offline  

 



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