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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-01-2008, 22.24.09   #241
spirito!libero
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Beh, è chiaro che se uno parla di un argomento x senza conoscerlo allora è alta la probabilità che quel personaggio spari discorsi a caso tra tutti quelli che dice. Naturalmente il condizionale "se" che ho usato non è un doppio condizionale (esistono infatti laureati in materie scientifiche i quali sono contro l'evoluzione...).

Due parole sulle lauree in filosofia: forse materie scientifiche come fisica, chimica, biologia o astronomia sono (ahinoi!) facoltative o addirittura assenti nei corsi di facoltà di filosofia dei vari paesi ma mi risulta che logica e matematica dovrebbe essere OBBLIGATORI nelle facoltà di filosofia, dato l'enorme numero di filosofi innovatori in logica e matematica (Platone scriveva nella sua accademia: non entri chi non conosca la geometria!): penso a Talete, Pitagora, Aristotele, Abelardo, Occam, Cartesio, Leibniz, Mill, Frege, Wittgenstein, Russell, Peano, Goedel, Carnap, Quine, Putnam... Tutti quanti che hanno insegnato logica o matematica!

Secondo me anche se chiaramente è solo la facoltà di matematica a far uscire matematici data la vastità dell'argomento, mi risulta che forse ahinoi non in Italia ma dovrebbero esserci dei modi per cui se uno entra in facoltà di filosofia poi potrebbe benissimo in seguito insegnare logica, perchè senza studi approfonditi di logica non capirebbe più di metà delle opere dei filosofi più grandi.

Mi trovo abbastanza d'accordo, ci spieghi ora il discorso della domanda sulla sfericità della terra ? Così ritorniamo anche IT.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 07-01-2008, 22.27.13   #242
Heraclitus+
Ospite
 
Data registrazione: 30-12-2007
Messaggi: 18
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premetto che non ho una cultura scientifica universitaria ma solo poco più di quella assorbita al liceo scientifico e una certa informazione da autodidatta cercata per il mio personale interesse.

Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Spero nel vostro contributo.

Sono completamente in disaccordo sulla prima affermazione. La fede, qualsiasi fede, è in antitesi assoluta con la scienza che si fonda sul dubbio e che anche quando postula qualcosa lo fa sempre con la riserva di poterlo eventualmente ridiscutere capovolgendo completamente il castello di congetture precedenti.
Rivoluzioni copernicane o relatività generale non avrebbero mai avuto luce con la fede.
La fede è invece credere anche quando non si capisce. E' il più pericoloso degli atteggiamenti umani.

Sono completamente d'accordo sulla seconda affermazione. Le scienze sono approssimative perché mantengono il dubbio su ciò che è ancora al di fuori della propria portata e che potrebbe falsificare (in senso popperiano) le teorie fin qui costruite.
Heraclitus+ is offline  
Vecchio 07-01-2008, 23.03.53   #243
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Ma se ti arrampichi sugli specchi pur di non ammettere che la tesi dalla quale siamo partiti aveva un qualche fondamento...per non ammettere che anche tu come tutti navighi a vista ed è necessaria anche la fede ( non religiosa) per fare luce.”
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E mio caro, come sei lontano dal vero. Non cado nella provocazione ovviamente, i lettori giudicheranno da loro chi dei due fa lo scalatore.
Spiritolibero.... scommettiamo ?
Ottimo esempio Heraclitus quello sulla "Terra piatta", dato che a parità di probabilità di ipotesi ( quelle da te citate ) - in mancanza cioè di altre prove sull'argomento - hai dimostrato che si può dire tutto ed il contrario di tutto...
Popper direbbe: niente è reale ma tutto è falsificabile ..
Simpatico enigma linguistico:
se tutto è falsificabile, significa che non è vero, ma che tutto ha solo una relativistica probabilità di accadimento, ovvero di verifica, rispetto ad un dato osservatore.
Se il presupposto è corretto:
la Scienza dimostrando ciò che non è autentico, ma solo probabilisticamente vero, e mancandole le basi su cui tutto si regge, potrebbe finire in qualche modo per credervi ( a tali dimostrazioni date ) continuando a poggiare le proprie Teorie su qualcosa che non è detto che sia, anzi che certamente è quello che è - scientificamente parlando - proprio in virtù della propria falsificabilità e non veridicità .. ?
Vi è in tutto ciò un eventuale pericolo oggettivo di "dogmatismo scientifico" .. ?

P.S.: la matematica e la geometria analitica non esistono senza filosofia .. mentre non vale lo stesso per la stessa...
Saluti
koan is offline  
Vecchio 08-01-2008, 11.47.27   #244
aschilio
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Data registrazione: 11-06-2007
Messaggi: 60
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Mi sono accorto che ho storpiato il nome di due forumisti ...me ne scuso ma li ho citati a memoria...
sono invece di Eschilo e Andrea , aschilio and1972rea

Per albert

Sono convinto anch'io della validità, in generale di Wikipedia, in molti casi da delle sintesi utilissime...e mi sono reso conto che molti forumisti la utilizzano ...giustamente.
Ciao
....l'errore sulla forma non ha influito sul contenuto...questo vuol dire che quel che hai scritto va bene pure per Eschilo e Andrea.... hai allargato l'audience.... potresti fare il politico.... ci hai mai pensato? Ciao simpaticone...
aschilio is offline  
Vecchio 08-01-2008, 11.56.54   #245
aschilio
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Data registrazione: 11-06-2007
Messaggi: 60
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus+
Sono completamente in disaccordo sulla prima affermazione. La fede, qualsiasi fede, è in antitesi assoluta con la scienza che si fonda sul dubbio e che anche quando postula qualcosa lo fa sempre con la riserva di poterlo eventualmente ridiscutere capovolgendo completamente il castello di congetture precedenti.
Rivoluzioni copernicane o relatività generale non avrebbero mai avuto luce con la fede.
La fede è invece credere anche quando non si capisce. E' il più pericoloso degli atteggiamenti umani.

Sono completamente d'accordo sulla seconda affermazione. Le scienze sono approssimative perché mantengono il dubbio su ciò che è ancora al di fuori della propria portata e che potrebbe falsificare (in senso popperiano) le teorie fin qui costruite.
sono d'accordo... per credere non è necessario capire ... ma ... puoi chiarirmi perchè ritieni che la fede sia il più pericoloso degli atteggiamenti?
aschilio is offline  
Vecchio 08-01-2008, 13.46.53   #246
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Ottimo esempio Heraclitus quello sulla "Terra piatta", dato che a parità di probabilità di ipotesi ( quelle da te citate ) - in mancanza cioè di altre prove sull'argomento - hai dimostrato che si può dire tutto ed il contrario di tutto...”

Non vedo come una semplice domanda possa dimostrare alcunché. Per mostrare la sfericità della terra ci sono innumerevoli prove da portare, come, ad esempio, il fatto che viaggiando in linea retta verso occidente prima o poi si torna al punto di partenza, cosa che non è possibile fare se la terra non fosse sferica. Dimmi Koan, come dunque puoi sostenere ciò che hai scritto ?

Citazione:
“Popper direbbe: niente è reale ma tutto è falsificabile ..”

Prego ?

Citazione:
“se tutto è falsificabile, significa che non è vero”

Come ? Credo tu non abbia capito cosa significa falsificabile. Falsificabile non significa affatto che non è vero, ma semplicemente che l'affermazione è potenzialmente e in linea di “principio” falsificabile, presupposto ineliminabile perchè una tesi sia scientifica. Ma finchè non verrà falsificata rimane vera. Smontato il presupposto del tuo ragionamento il resto cade.

Citazione:
“la matematica e la geometria analitica non esistono senza filosofia .. mentre non vale lo stesso per la stessa...”

Potresti chiarire cosa intendi ? Cosa significa “non esistono” e cosa intendi per "filosofia" ?
(ormai occorre prima chiedere spiegazioni sui termini visto che il vocabolario non è più sufficiente)

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 08-01-2008, 14.25.10   #247
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Falsificabile non significa affatto che non è vero, ma semplicemente che l'affermazione è potenzialmente e in linea di “principio” falsificabile, presupposto ineliminabile perchè una tesi sia scientifica. Ma finchè non verrà falsificata rimane vera. Smontato il presupposto del tuo ragionamento il resto cade.


Scusa spiritolibero se mi intrometto nelle Vostre dotte discussioni, ma tu sai che io ho un mare di Dubbi ( ) ed incomincio (prima pensavo di aver capito, ma mi sa che non l'ho capito nemmeno io) cosa vuol dire falsificabile.

Prendiamo una proposizione: Dio esiste!

questa non è falsificabile ma è vera? Nessuno ha mai visto Dio infatti, quindi è una proposizione vera sino a che non è falsificabile?

Ammettiamo invece una proposizione scientifica: esiste la funzione d'onda!

Qualcuno ha mai visto una funzione d'onda? Essa è vera sino a che non è falsificabile?

Un passo più in avanti dico:
Se io indicassi in Dio il creatore di tutto ciò che esiste evidentemente se esiste qualcosa è perchè c'è Dio! Ciò è falsificabile? Si, se non vedessi nulla, Dio non esisterebbe, siccome vedo qualcosa Dio esiste.

Se io indicassi invece nella funzione d'onda la realtà, potrei falsificare che essa sia la realtà? Si, se non mi desse i risultati "reali" che mi aspetto potrei dire che la funzione d'onda non esiste. Siccome i risultati sono molto ma molto attendibili essa esiste.

Il dubbio: quale differenza c'è tra le due falsificazioni (se si può parlare di una falsificazione in entrambi i casi) se in entrambi i casi io non ho mai visto ne Dio ne la funzione d'onda, mentre i risultati (il creato, e la realtà uscente dalla funzione d'onda) mi indicano che esistono?

forse non mi sono spiegato bene?...

se proprio ti vuoi sforzare un pochino un esempino di falsificazione ammazzerebbe almeno un dubbio (tanto non muoio perché sono pieno di Dubbi )

ciao e grazie
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-01-2008, 15.40.03   #248
epicurus
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Scusa spiritolibero se mi intrometto nelle Vostre dotte discussioni, ma tu sai che io ho un mare di Dubbi ( ) ed incomincio (prima pensavo di aver capito, ma mi sa che non l'ho capito nemmeno io) cosa vuol dire falsificabile.

Una proposizione è falsificabile se in linea di principio è possibile che possa essere scoperta falsa. Ossia è possibile ideare un esperimento (anche se non potrà mai essere realmente eseguito) che possa rivelarci che tale proposizione è falsa.

Per esempio: non posso ideare un esperimento per falsificare l'esistenza della realtà. Infatti, ogni esperimento che compierei farebbe parte della realtà stessa (o di quella che potrebbe essere la realtà).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Prendiamo una proposizione: Dio esiste!

questa non è falsificabile ma è vera? Nessuno ha mai visto Dio infatti, quindi è una proposizione vera sino a che non è falsificabile?

Tale proposizione non è falsificabile. Infatti, se dio non esistesse, ogni tentativo fallito per la ricerca di dio si potrebbe sempre interpretare come "Dio non vuole mostrarsi".

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ammettiamo invece una proposizione scientifica: esiste la funzione d'onda!

Qualcuno ha mai visto una funzione d'onda? Essa è vera sino a che non è falsificabile?

Impegnarsi nell'esistenza della funzione d'onda della meccanica quantistica implica impegnarsi in tutto (o almeno in gran parte) nella meccanica quantistica. Ma se il mondo disattendesse le equazioni della MQ, allora la correttezza della funzione d'onda (e della MQ) sarebbe stata falsificata.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se io indicassi in Dio il creatore di tutto ciò che esiste evidentemente se esiste qualcosa è perchè c'è Dio! Ciò è falsificabile? Si, se non vedessi nulla, Dio non esisterebbe, siccome vedo qualcosa Dio esiste.

Tale argomento funziona solo se si snatura il significato di "dio", ad esempio accontentandosi anche di non trovare nessun ente/persona e nessun ente trascendente.
Se, invece, si vuole essere più precisi, si dovrebbe ammettere che potrebbe anche non esistere nessun creatore, ma solo l'universo.

Comunque siamo nuovamente andati OT. Voglio proporre di far tornare sui binari la discussione, magari smuovendola dallo stallo. Modifichiamo lievemente la domanda iniziale, cioè chiediamoci prima di tutto (prima di arrivare alla domanda fatta in apertura di topic): che differenze d'azione ci sono tra un vescovo e uno scienziato? quali sono le differenze di approccio?



P.S. Anche se non ti ho ammazzato, ti ho almeno preso?
epicurus is offline  
Vecchio 08-01-2008, 16.17.38   #249
Eretiko
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

L'esempio dell'argomento sulla terra piatta non ha considerato un'ulteriore prova a favore della sfericità: l'ombra proiettata dalla terra sulla luna. Se la terra fosse piatta tale ombra sarebbe sempre un'ellisse (eccetto che nel caso del perfetto allineamento dei centri) e non uno spicchio di cerchio e questo lo avevano compreso perfettamente i greci affidandosi alla sola geometria. Ovviamente questa osservazione nulla ci dice sul fatto che la terra sia o no il centro dell'universo.

Inoltre secondo me si sta facendo comunque una confuisione sui ruoli: in fisica continuiamo a ritenere vera la legge di gravitazione di Newton, eppure sappiamo che essa è solo una buona approssimazione della relatività. Eppure è buona per fare predizioni in accordo con le osservazioni, e la usiamo per mandare in giro per lo spazio i nostri aggeggi, senza scomodare le complesse equazioni della relatività. In meccanica quantistica sappiamo che vengono violate leggi come quella della conservazione dell'energia eppure grazie ad essa abbiamo sviluppato la tecnologia dei semiconduttori.
Ora, se a questi atteggiamenti vogliamo continuare a dare l'appellativo di "fede", facciamo pure però mi sembra che nel campo della fede religiosa l'atteggiamento è del tutto differente.
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Vecchio 08-01-2008, 16.20.41   #250
Heraclitus
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

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Originalmente inviato da spirito!libero
Mi trovo abbastanza d'accordo, ci spieghi ora il discorso della domanda sulla sfericità della terra ? Così ritorniamo anche IT.

Saluti
Andrea

Beh, la differenza fra un'uomo di scienza e l'uomo di fede ( quest'ultimo esempliificato dal "credente nella terra piatta" del mio discorso) e scienza mi pare che in fondo sia questa: l'uomo di scienza dice "questi che ho osservato sono i dati della mia esperienza: dopo aver costruito un modello per descrivere come avvengono e dopo averlo verificato, che conclusioni possiamo trarre?

L'uomo di fede invece dice: "la conclusione ovverro la descrizione veritiera di come è fatto il mondo e i suoi fenomeni ce l'ho già, quali dati della mia esperienza possono confermare tale descrizione e in che modo "accomodare" eventuali dati che osservo ma che in apparenza contraddicono la mia descrizione del mondo?
Heraclitus is offline  

 



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