Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 30-12-2007, 13.54.49   #181
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
piuttosto sbrigativa e glissante questa replica al mio post,ma se parliamo di filosofia, e moderiamo contenuti filosofici, bisognerebbe farlo con piu' moderazione e con piu' contenuti; Vorrei far notare sommessamente che, affermando :” tutte queste pretese decostruzioniste si infrangono sulla realtà fattuale” , si cancella con un colpo di spugna tutto il soggettivismo da Fichte a Kant, e lo stesso Hegel, fondamento primo e unico ammissibile delle pretese verita' scientifiche, si rivolterebbe nella tomba (ma sappiamo di cosa stiamo parlando quando sbrodoliamo concetti del tipo “realta' fattuale”?); Reale ,Razionale, Fenomeno, Fatto, Realta' fattuale...sono macigni enormi attorno ai quali si sono spese vite e menti straordinarie, questi possenti scogli invalicabili della filosofia vanno trattati con rispetto e non liquidati frettolosamente ostentando cosi' tanta ignoranza per tutta la filosofia che precede e che e' madre dell'epistemologia contemporanea. La solita fragile argomentazione (che fa grossolanamente leva sul paradosso della ragione) che viene mossa al dubbio che i fatti non siano null'altro che fenomeni da trattare come tali, e che la scienza debba soltanto occuparsi delle apparenze attraverso gli strumenti apparenti della ragione, e' che questa stessa argomentazione si fonda su quella logicita' razionale che pretende di confutare, senza rendersi conto che quella argometazione procede da una “certezza morale” (non dispero che qualcuno ricordi ancora qualche h di un certo Kant) che nulla ha di razionale; quella argomentazione mette a nudo il paradosso della ragione ,e' una semplice ed ingenua constatazione che “il re e' nudo”; e un paradosso non si confuta razionalmente (come si puo' confutare un paradosso? o esso esiste e basta, o non e' mai esistito) obbiettando che quel paradosso si sviluppa all'interno di una speculazione razionale, il paradosso e' l'unica evidenza inconfutabile della ragione dalla ragione,nel paradosso non vi puo' essere ravvisata alcuna tautologia che possa annullarlo o aggirarlo , il grande paradosso della ragione che non ragiona si mostra scandalosamente ,con tutte le sue vergogne, alla stessa ragione, senza speranza alcuna di poter essere giustificato da essa.
La fede in tutto questo rimane l'unico fondamento solido della ragione...


Saluti


Anche tu quindi parti dal presupposto che le scienze nascano comunque da una volontà fideistica?
Dasein is offline  
Vecchio 30-12-2007, 13.56.54   #182
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Oxymoron.
La risposta alla prima è sì. La risposta alla seconda è no.

Cioè, c'è sicuramente una verità. Ma è palesemente irragiungibile per il momento. Insomma, l'unica verità è che Dio esiste. Lo è per chi crede... Ed è questa la dimostrazione del fatto che è difficile raggiungere verità che ci sono state portate su un vassoio. Poi, chi non crede non crede, stop. Ma che nessuno faccia ricorso alla scienza per cercare di convincerlo.


Sei un pò contraddittorio.
Dasein is offline  
Vecchio 30-12-2007, 16.09.14   #183
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Naturalmente, Giorgiosan, hai ragione: ma la mia battuta non voleva certo tornare a discettare sul termine fede, perché mi basta quello che ho detto in un precedente intervento, che cioè è sufficiente distinguere un’accezione debole e ampia, e una forte e ristretta (quella che tu ripeti qui sopra): e se questo può rendere ancora aleatorio il nostro discorso svolazzando in quello che tu chiami il campo semantico della parola, bisogna però riconoscere che è proprio questa aleatorietà che costituisce il lievito del linguaggio, e quindi lasciamolo svolazzare quel termine, chi sa che non venga fuori dai nostri dibattitii una nuova grande filosofia. In fondo anche Socrate, che viene descritto dalle enciclopedie come colui che insegna a formulare definizioni, raccoglieva però lo spunto dalla gente comune se non dai ragazzi di strada….
emmeci is offline  
Vecchio 30-12-2007, 16.54.14   #184
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Giorgio

Citazione:
“Per credere all'esistenza del sole non occorre alcuna fede né alcuna fiducia mentre per credere ad una scienza del sole occorre eccome! “

Invece occorre fiducia, ossia la fiducia che i nostri sensi colgano qualcosa di reale.

Citazione:
“Nella tua risposta parli di fiducia mentre l'autore dell'articolo parla di fede.”

Quel fisico usa la parola fede riferendosi all’accezione di fiducia, hai compreso o no la differenza tra l’aver fiducia in ciò che in linea di principio è verificabile e l’aver fede in ciò che non sarà mai verificabile ?

Citazione:
“Inoltre parli di fiducia invece che di fede quando parli di religione.”

Dove esattamente ?

Citazione:
“Ogni scienza esige sia a livello di ricerca sia a livello di teorizzazione sia a livello di acquisizione storica, la fede.”

Ritegno del tutto fuorviante parlare di fede, se invece si parlasse di fiducia, non avrei alcun problema.

Citazione:
“Questo è il mio convincimento dal quale le tue argomentazioni non mi hanno spostato.”

Non peggior sordo….

Citazione:
“Riguardo al 3d ti ricordo che tu hai introdotto la fede religiosa ed altri argomenti di ordine religioso mentre avevo specificato che intendevo parlare della fede come fenomeno umano. Mi sono comunque adeguato”

Io ho solo cercato di specificare gli ambiti semantici. Se nel titolo si intende fede religiosa o fede non verificabile, la scienza è completamente estranea a tale tipologia di fede, se invece si intende la fiducia, come quella descritta dal fisico che hai citato, allora è un’ovvietà che non necessita alcuna discussione, a mio parere.


Per Koan

Citazione:
“Il Sole non esiste per un animale o un insetto”

Davvero ? vaglielo a dire ai rettili a sangue freddo o ai girasoli.

Citazione:
“Il Sole, senza la conoscenza del Sole, non esiste.”

Frase illogica. Il resto è la solita argomentazione già sviscerata e dunque non ho intenzione di ritornarci.

Per Oxymoron

Citazione:
“La risposta alla prima è sì. La risposta alla seconda è no.”

Se la risposta alla seconda è no, significa che non possiamo giungere a nessun tipo di verità, nemmeno parziale ? è questo che intendi ?

Per and1972rea

Citazione:
“piuttosto sbrigativa e glissante questa replica al mio post,ma se parliamo di filosofia, e moderiamo contenuti filosofici, bisognerebbe farlo con piu' moderazione e con piu' contenuti; Vorrei far notare sommessamente che, affermando :” tutte queste pretese decostruzioniste si infrangono sulla realtà fattuale” , si cancella con un colpo di spugna tutto il soggettivismo da Fichte a Kant, e lo stesso Hegel, fondamento primo e unico ammissibile delle pretese verita' scientifiche, si rivolterebbe nella tomba (ma sappiamo di cosa stiamo parlando quando sbrodoliamo concetti del tipo “realta' fattuale”?); Reale ,Razionale, Fenomeno, Fatto, Realta' fattuale...sono macigni enormi attorno ai quali si sono spese vite e menti straordinarie, questi possenti scogli invalicabili della filosofia vanno trattati con rispetto e non liquidati frettolosamente ostentando cosi' tanta ignoranza per tutta la filosofia che precede e che e' madre dell'epistemologia contemporanea. La solita fragile argomentazione (che fa grossolanamente leva sul paradosso della ragione) che viene mossa al dubbio che i fatti non siano null'altro che fenomeni da trattare come tali, e che la scienza debba soltanto occuparsi delle apparenze attraverso gli strumenti apparenti della ragione, e' che questa stessa argomentazione si fonda su quella logicita' razionale che pretende di confutare, senza rendersi conto che quella argometazione procede da una “certezza morale” (non dispero che qualcuno ricordi ancora qualche h di un certo Kant) che nulla ha di razionale; quella argomentazione mette a nudo il paradosso della ragione ,e' una semplice ed ingenua constatazione che “il re e' nudo”; e un paradosso non si confuta razionalmente (come si puo' confutare un paradosso? o esso esiste e basta, o non e' mai esistito) obbiettando che quel paradosso si sviluppa all'interno di una speculazione razionale, il paradosso e' l'unica evidenza inconfutabile della ragione dalla ragione,nel paradosso non vi puo' essere ravvisata alcuna tautologia che possa annullarlo o aggirarlo , il grande paradosso della ragione che non ragiona si mostra scandalosamente ,con tutte le sue vergogne, alla stessa ragione, senza speranza alcuna di poter essere giustificato da essa.
La fede in tutto questo rimane l'unico fondamento solido della ragione...”

L’ignoranza non è di chi sostiene delle tesi, ma di chi non legge quali sono le argomentazioni che in 17 pagine si sono portate a sostengo di esse. Se la ragione ha dei limiti, cosa di cui anche io sono convinto, non significa che non possa scorgere delle verità. Inoltre se la ragione e la logica sono i capisaldi sia della filosofia che della scienza, come può la prima pretendere di porre limiti alla seconda ?

Vorrei far presente che secondo uno dei più famosi epistemologi del ‘900, Karl Popper, la scienza non deve essere messa in discussione dalla filosofia ne tanto meno giustificata da essa, è invece l’esatto contrario.
"La conoscenza scientifica infatti è, come aveva indicato Kant un Faktum, dunque l’epistemologia non solo non può insegnare agli scienziati a far scienza, non può nemmeno mettere in dubbio la conoscenza scientifica ma solo cercare di descriverla" (K. Popper – I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza (1930), il saggiatore ed. 1987 p. 59)

E Reichenbach gli fa eco: “la pretesa secondo cui la gnoseologia [leggi epistemologia, ndr] dovrebbe giustificare gli ultimi fondamenti della conoscenza della realtà, nello sviluppo storico della teoria della conoscenza si è dimostrata insostenibile”.( H. Reichenbach, “Causalità e probabilità”, 1930)


Friedman, più recentemente, sostenne la posizione di Popper: “i positivisti logici […] hanno respinto con forza una concezione fondazionalista della filosofia rispetto alle scienze speciali. Non v’è alcun punto privilegiato dal quale la filosofia possa sottoporre a giudizio epistemico le scienze speciali: si ritiene piuttosto che essa debba tenere dietro alle scienze speciali in modo da rettificare se stessa in risposta ai risultati da esse acquisiti." (M. Friedman, The Re-evaluation of Logical Positivism, in Journal of Philosophy, 1991 p. 515)


Di chi è dunque l’ignoranza in filosofia ed epistemologia ? non è forse di chi crede che il proprio interlocutore sostenga certe posizioni perché ignora la filosofia non sapendo, invece, che tali posizioni sono sostenute proprio da precise correnti filosofico-epistemologiche ? Anche costoro ignoravano forse l’esistenza di Hegel ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-12-2007, 18.02.04   #185
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
vaglielo a dire ai rettili a sangue freddo o ai girasoli.
Rispondono alla propria natura, ma che cosa accadrebbe se si sostituisse il Sole con una fonte artificile che compensasse la necessità di tali specie ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Frase illogica. Il resto è la solita argomentazione già sviscerata e dunque non ho intenzione di ritornarci.
Per conoscenza intendo quanto segue:
"La conoscenza è la consapevolezza e la comprensione di fatti, verità o informazioni ottenuti attraverso l'esperienza o l'apprendimento (a posteriori), ovvero tramite l'introspezione (a priori). La conoscenza è l'autocoscienza del possesso di informazioni connesse tra di loro, le quali, prese singolarmente, hanno un valore e un'utilità inferiori." ( Conoscenza )
Non metto in dubbio l'evidenza delle cose, ma solo la conoscenza delle cose elaborata da parte di una mente intelligente .. Se elaborassi diversamente le informazioni che registrano i miei sensi fisici, cambierebbe ache la mia percezione della realtà e della relativa analisi della stessa ?
Questa vuole essere la mia domanda...

P.S.: non appena riuscirò riprenderò i discorsi lasciati in sospeso ..

Saluti e ne approfitto per fare gli auguri di una buona notte di Capodanno a tutti !
koan is offline  
Vecchio 30-12-2007, 18.15.00   #186
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

[ Citazione Giorgiosan
“Per credere all'esistenza del sole non occorre alcuna fede né alcuna fiducia mentre per credere ad una scienza del sole occorre eccome! “ [b]][/B


Invece occorre fiducia, ossia la fiducia che i nostri sensi colgano qualcosa di reale.




Se occorre fede o fiducia per credere che i nostri sensi colgano qualcosa di reale allora l'uomo vive solo di fede e di fiducia.

Questo va oltre la mia tesi.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 30-12-2007, 20.34.25   #187
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Giorgio

Citazione:
“Se occorre fede o fiducia per credere che i nostri sensi colgano qualcosa di reale allora l'uomo vive solo di fede e di fiducia.”

Difatti la tua tesi è riconducibile al solipsismo o scetticismo radicale. Come puoi escludere razionalmente che tutto ciò che esiste, i tuoi ricordi, il mondo e tutto il resto siano stati inseriti nella tua mente 3 secondi fa ? non puoi in alcun caso, difatti il solipsismo non è confutabile.

Come vedi se vogliamo possiamo trovare qualsiasi speculazione per trovare l’attaccamento dell’uomo ad una fede. Ma se pensiamo così allora tutto è falso, tutto è inutile tutto è irreale nessuna acquisizione umana ha senso reale, nemmeno il testo che chiami vangelo ha alcun senso.

Poiché però ritengo del tutto assurdi questi discorsi, ossia penso che ciò che osserviamo sia effettivamente reale, l’unica fiducia che ha lo scienziato è quella epistemologica che hai riportato nella citazione del fisico, che non ha nulla a che fare con la fede, difatti questa fiducia è verificabile da chiunque lo desideri, la fede non lo è.

Per Koan

Citazione:
“Rispondono alla propria natura, ma che cosa accadrebbe se si sostituisse il Sole con una fonte artificile che compensasse la necessità di tali specie ?”

Cosa c’entra questa risposta ? nulla. Tu hai scritto: “Il Sole non esiste per un animale o un insetto” io ti ho portato degli esempi chiari che fanno capire che il sole esiste anche per gli animali e persino per le piante, falsificando la tua affermazione.



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-12-2007, 20.45.55   #188
Oxymoron.
Ospite
 
L'avatar di Oxymoron.
 
Data registrazione: 29-12-2007
Messaggi: 25
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Sei un pò contraddittorio.

Carissimo. Non vedo perché dovrei essere contraddittorio.

Ammetto di non essermi spiegato eccellentemente, ma a questo c'è rimedio.

Se per "verità" si intende l'esistenza di qualcosa di perfetto e divino che sta al disopra di tutto, che ha presumibilmente creato tutto eccetera, probabilmente c'è. (<-- Quindi: sì esiste almeno una verità).

Se mi chiedi la prova dell'esistenza di questo essere perfetto, naturalmente non posso dartela. Ma sono certo di crederci anche se non ne ho prove concrete, e questo è il benefico effetto della fede.

Potresti chiederti: come fai a testimoniare l'esistenza di una verità se immediatamente dopo affermi che non è possibile giungere a quella verità?

Sì ho detto quello. Ma non è possibile giungervi scientificamente, nè grazie alla ragione, nè grazie a qualsiasi pensiero razionale e logico. Ma grazie alla fede sì, dato che sono pienamente consapevole del mio credo senza che ci sia bisogno di prove concrete.

Naturalmente, è chiaro che per un non credente anche la prima risposta sarà un no. Nell'ultima parte del post, infine, ho solo espresso il mio scetticismo verso il tentativo di una grande moltitudine di scienziati di convincere gli atei a credere secondo motivazioni puramente logiche e razionali. Cosa che, se devo esser coerente con ciò che dissi, non è affatto possibile.

Sono stato chiaro? Saluti.
Oxymoron. is offline  
Vecchio 31-12-2007, 00.53.59   #189
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Cosa c’entra questa risposta ? nulla. Tu hai scritto: “Il Sole non esiste per un animale o un insetto” io ti ho portato degli esempi chiari che fanno capire che il sole esiste anche per gli animali e persino per le piante, falsificando la tua affermazione.
Perché per un animale e un insetto, non parlando né di rettili né di vegetali in particolar modo, il Sole potrebbe benissimo essere sostituito con un altra fonte di calore e di luce, ergo il Sole non è Sole per essi, ma pura fonte generica di sostentamento e di vita.
Una fonte di calore e di luce non è uguale al "Sole", mentre per tali specie citate lo sarebbe .. come vedi anche io falsifico l'oggetto rispetto ad una tipologia di soggetto o di punto di osservazione...
Capisco che il discorso è stato già fatto, ma non con me e cmq non è detto che sia risolto. Ad ogni modo, quello che ho voluto spiegare nel mio discorso è solo che il Sole esiste per quello che realmente è, esclusivamente per chi sa che cosa esso sia e rispetto a quello che sa; infatti se lo sa è rispetto ai propri sensi, mentre la realtà di tale entità o oggetto fisico potrebbe essere ancora più particolareggiata di quanto non appaia a prima vista o non la comprendiamo noi.

Il mio scopo è solo quello di comprendere la verità, diversamente da te Oximoron che escludi Dio dalla Logica e dalla Scienza...

Oximoron, a che cosa e a chi serve la Fede ? perché alcuni ne sono in possesso ed altri invece no ? non dipende proprio da niente la Fede o è una componente propria dell'essere umano, tanto che chiunque in realtà la possiede verso l'Oggetto su cui proietta la propria esistenza ?
Sono cattolico, ma non credo solo nel cristianesimo, fatto sta che come cattolico ti chiedo - non in mio nome, ma in quello della Chiesa - quali sono le ragioni della tua Fede ..
La Fede non si riceve solo da Dio, ma la si trasmette anche, dunque su che cosa, su quali fatti concreti si fonda la tua Fede ? la risposta puoi tenerla naturalmente per te.
Dio non è fantasia o un sentire, ma lo si sperimenta sulla base di fatti concreti. Quello che costruisci sulla roccia non è come quello che costruisci sulla sabbia del mare...Su che base si fonda la Fede dei nostri Padri della Fede e Patriarchi ? sulle chiacchiere o sulle opere ?
Quello che Dio ha creato è esterno a Colui che E' ? c'è un significato ed una massima comprensione in tutto ciò che esiste o Dio in tutto questo non c'entra niente ?
Da dove provengono Logica e Ragione ? è possibile farne l'uso che vogliamo ? che senso hanno ?
La Fede o la Scienza non si risolvono in due parole, come anche l'essenza delle cose non si risolve in due parole...
Cristo stesso non ci ha dato e ci dà la Salvezza in due parole .. La Salvezza non si schiude solo nella parola Fede.
Che cos'è la Fede per te ? e che cos'è la Scienza ?
Che cosa sono soprattutto l'uomo e la donna che usano entrambe le proprietà, e non solo .. ?
Chi è Dio, di cui parli, dato che da Lui ci viene fatto il dono della Fede ?

Ben venuto sul forum di Riflessioni !
koan is offline  
Vecchio 31-12-2007, 01.26.40   #190
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Perché per un animale e un insetto, non parlando né di rettili né di vegetali in particolar modo, il Sole potrebbe benissimo essere sostituito con un altra fonte di calore e di luce, ergo il Sole non è Sole per essi, ma pura fonte generica di sostentamento e di vita.”


Non riesco proprio a capire che cosa significhi tutto questo. Tu hai scritto che per gli animali il sole non esiste, e non capisco cosa c’entri il fatto che potrebbe (e non è così ovviamente perché senza sole addio vita)) essere sostituito con un’altra fonte ! Il fatto che possa essere sostituito implica per caso che non esista ? Ma è possibile dialogare a questi livelli ?

Citazione:
“Una fonte di calore e di luce non è uguale al "Sole", mentre per tali specie citate lo sarebbe .. come vedi anche io falsifico l'oggetto rispetto ad una tipologia di soggetto o di punto di osservazione... “

Tu fai una gran confusione, perché senza sole addio vita per tutti.


Citazione:
“Ad ogni modo, quello che ho voluto spiegare nel mio discorso è solo che il Sole esiste per quello che realmente è, esclusivamente per chi sa che cosa esso sia e rispetto a quello che sa”

Falso, esso esiste indipendentemente dalla conoscenza che qualche essere ha di lui.

Citazione:
“infatti se lo sa è rispetto ai propri sensi, mentre la realtà di tale entità o oggetto fisico potrebbe essere ancora più particolareggiata di quanto non appaia a prima vista o non la comprendiamo noi.”

Ancor più “particolareggiate” per usare il tuo linguaggio, significa che comunque ne percepiamo qualcosa, questo è il punto.


Il resto è OT, quì si sta discutendo di scienza e se essa "viva" di fede. Dunque cattolicesimo, ragioni della fede degli utenti, sono tutti fuori tema.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it