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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-12-2007, 21.32.56   #31
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

L'epistemologia è una curiosa branca della filosofia. Sono davvero pochissimi gli epistemologi che hanno compreso qualcosa di scienza e sono coloro che ne conoscono il linguaggio: la matematica. Molti si improvvisano epistemologi e sciorinano teorie epistemologiche senza aver pienamente compreso cosa sia la scienza ed in particolare la fisica. Su questo ho già scritto più di un articolo prendendo spunto dal famoso caso Sokal (fisico americano) che con la sua "beffa" prima sbugiardò e poi fece perdere la cattedra a diversi “esimi” epistemologi in Francia e negli USA.

Saluti
Andrea

Non capisco l'aggettivo "curiosa" e tanto meno il giudizio negativo sull' epistemologia che è al momento la branca filosofica al centro dell'interesse filosofico ed anche degli scienziati puri.
Mi sembra...ma non ne sono sicuro, che tu avessi citato Popper facendo riferimento a lui ...mi sembra nel topic "Dio è oggettivo"...è possibile?

Ciao Andrea
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 22.20.58   #32
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Giorgiosan, oltre ad esserne convinto tu, però, dovresti anche considerare bene quello che ti viene detto.

Sia io che spirito!libero ti abbiamo fatto notare che la scienza non è dogmatica perché mantiene i propri postulati finché non si sono rivelati falsi e/o irrazionali. Inoltre questi postulati non sono caduti dal cielo (leggi: rivelazione), ma sono molte volte risultati di sperimentazione e riflessione. Questo è proprio l'opposto del concetto di dogmaticità.

Sei d'accordo con questo discorso?


Mentre mantiene i postulati è dogmatica...non c'è una scienza che non lo sia.

I postulati o assiomi sono per definizione indimostrabili quindi la scelta di fondare il sapere di una scienza su un assioma consiste in un assenso di fede..se cambiano i postulati e si accettano lo si fa nuovamente solo per fede...anche se si rifiutano.
Forse il mio discorso è più semplice di quanto immaginiate... a me pare addirittura ovvio.
Cercate di dimenticare la fede religiosa che è una fede particolare...

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 22.39.36   #33
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Watkins [20, p. 102] aveva osservato che il libro di Kuhn La struttura delle rivoluzioni scientifiche conteneva nella scelta del linguaggio molti suggerimenti, alcuni espliciti, altri impliciti, di un significativo parallelismo tra la scienza e la teologia. Kuhn aveva infatti sottolineato il carattere essenzialmente dogmatico dell’insegnamento scientifico: «Si tratta di un’educazione rigida e limitata, forse più rigida e limitata di ogni altro tipo di educazione, fatta eccezione per la teologia ortodossa» [16, p. 199]. Kuhn, tuttavia, ne aveva anche indicato la sua funzionalità per la formazione scientifica necessaria per operare all’interno di una determinata tradizione: «Lo scopo di un manuale è fornire al lettore, nella forma più economica e facilmente accessibile, le proposizioni di ciò che la comunità scientifica contemporanea pensa di sapere e le principali applicazioni alle quali questa conoscenza può essere dedicata» [17, p. 249].
Considerazioni sul ruolo nefasto dell’impostazione dogmatica dell’insegnamento scientifico sono state effettuate da molti altri epistemologi, storici della scienza e scienziati; ci limitiamo a ricordare, fra i molti, Schwab [19], Holton [15], e più recentemente le riflessioni di Reale [18, p. 374] e Bernardini durante i lavori della Commissione dei Saggi, istituita dal ministro Berlinguer nel 1997.

Da http://www.consiglio.regione.toscana...segnamento.pdf

Per quanto riguarda il dogmatismo della scienza.

Non è poi così personale la mia tesi.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 10-12-2007, 23.44.04   #34
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Caro Giorgio,

finchè non concorderemo sulla terminologia non andremo avanti e faremo solo una gran confusione.

Dogma. Un dogma è qualcosa di assoluto mai contestabile. Dalle tue stesse parole si comprende che le teorie scientifiche, visto che vengono migliorate e superate, non possono per definizione definirsi dogmi. Questi ultimi infatti, ad esempio all’interno della Chiesa cattolica, non vengono mai ne possono essere messi in discussione perché rivelati da Dio e quindi Verità assoluta. La scienza è lontanissima da questa concezione, dunque scrivere che le tesi scientifiche siano dogmi è arbitrario e scorretto per definizione.

Scienza. La scienza inizia con Galileo perché banalmente è lui che ha fondato il metodo scientifico, il resto è filosofia e pura speculazione.

Queste due definizioni sono irrinunciabili.

Citazione:
“Non era una fede ma un dogma scientifico”

Come ripeto non esistono dogmi nella scienza, perché ogni teoria può essere potenzialmente falsificata.

Citazione:
“L'alt era dato nelle vesti di moderatore? Vale a dire: era un ordine o un opinione?”

No, quando intervengo come moderatore lo dico esplicitamente. L’alt era per richiamare l’attenzione sulla terminologia, perché, ribadisco, se non si concorda su di essa discutiamo sul nulla.

Citazione:
“Non capisco l'aggettivo "curiosa" e tanto meno il giudizio negativo sull' epistemologia che è al momento la branca filosofica al centro dell'interesse filosofico ed anche degli scienziati puri.
Mi sembra...ma non ne sono sicuro, che tu avessi citato Popper facendo riferimento a lui ...mi sembra nel topic "Dio è oggettivo"...è possibile?”

Non critico l’epistemologia in se, ma un certo tipo di epistemologia. Popper l’ho citato io perché un buon epistemologo con il suo falsificazionismo, inteso quale metro di distinzione tra teorie scientifiche e non. Purtroppo il suo pensiero è stato un po’ stravolto dal cosiddetto “falsificazionismo ingenuo” che invece è quasi più debole del verificazionismo.

Comunque se vuoi ti posso fare numerosissimi esempi di “epistemologi” che di scienza capiscono ben poco e pretendono di parlarne, infatti hanno preso delle sonore bastonate dai fisici che si sono messi di puntiglio a sbugiardare le “imposture intellettuali” che andavano propinando a chi non conosce la matematica (come loro). Qualche nome ? Lacan (e si proprio lui), Kristeva, Latour, Virilio, Ltigaray, Feyerabend… e compagnia bella. Avrei poi tantissimo da dire su Khun, Quine e Popper stesso, ma almeno costoro la materia la conoscono e sono persone più serie.

Una curiosità, lo sapevate che il nostro ex presidente del Senato il Prof. Pera è un “insigne” epistemologo ? no ? embè.

Citazione:
“Mentre mantiene i postulati è dogmatica...non c'è una scienza che non lo sia”

Postulato e dogma sono due cose diverse, il primo è teoricamente superabile il secondo no. Oppure forse hai qualche esempio di Dogma superato nella dottrina cattolica ? O forse domani un concilio potrà rimangiarsi la parola sull’infallibilità papale o sulla trinità ?

Citazione:
“I postulati o assiomi sono per definizione indimostrabili quindi la scelta di fondare il sapere di una scienza su un assioma consiste in un assenso di fede”

Mi dispiace dirlo, ma dimostri di non conoscere come procede la scienza ne come ha proceduto nel passato. Ti è già stato spiegato da dove derivano i postulati, come sono stati superati e soprattutto che non sono altro che elaborazioni della ragione o osservazioni evidenti dei fenomeni.

Citazione:
“Watkins [20, p. 102] aveva osservato che il libro di Kuhn”

Kuhn il cui pensiero è tra le peggiori distorsioni della realtà scientifica e della sua metodologia, ti faccio rispondere da Laudan:

Mi rivolgo soprattutto a quei contemporanei che per la propria soddisfazione agiscono in modo da trarre dalla filosofia della scienza certe conclusioni e le elaborano a beneficio di vari scopi sociali e politici ai quali queste conclusioni in realtà mal si adattano. [..] apologisti religiosi, sostenitori di contro-culture, neoconservatori e una schiera di altri curiosi compagni di viaggio hanno preteso di trovare acqua per i loro mulini, ad esempio, nell’aperta incommensurabilità e sottodeterminazione delle teorie scientifiche. Sostituire l’idea che i fatti e prove empiriche contino, con l’idea che invece ogni cosa sia determinata da interessi e prospettive soggettive è la più notevole e perniciosa manifestazione di anti-intellettualismo della nostra epoca” L. Laudan - Scienza e relativismo 1997

Citazione:
“Non è poi così personale la mia tesi.”

E infatti è purtroppo un errore di alcuni epistemologi accomunati a volte, strana coincidenza, dalla fede.

Utilizzare la parola “dogma” ha un preciso scopo delegittimatore. Si tenta cioè di far passare il messaggio che la scienza non è poi tanto diversa dal dogmatismo religioso, e per giunta viene dagli uomini, dunque tanto vale affidarsi alle religioni rivelate che almeno vengono da Dio.

E’ completamente fuorviante utilizzare quel termine perché, come “velatamente” anche Kuhn ammette, il dogmatismo “ortodosso” ovvero quello della chiesa cattolica, è ben più rigido visto che è immutabile e Vero ieri oggi e per sempre. Ma come si fa solamente ad accostare la rigorosità scientifica delle teorie che sono sempre perfettibili e falsificabili, con assunti dogmatici che non saranno mai messi in discussione per definizione ? Credo che Kuhn, anzi ne sono sicuro, volesse solamente dire che per sostituire una teoria largamente accettata con una concorrente occorrono numerosissime evidenze, un dibattito lungo e complesso, un nuovo formalismo che renda conto più e meglio dei fenomeni già descritti dalla teoria precedente e che, ancor meglio, ne descriva di nuovi. Insomma una cosa difficile, lunga e complessa. Ma grazie al cielo dico io !!. Altrimenti la scienza sarebbe una banderuola che svolazzza a seconda del vento che soffia dal singolo "illuminato" di turno che pretende di aver compreso tutto con una nuova teoria "scientifica" rivelatrice.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 11-12-2007, 08.46.32   #35
emmeci
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Forse l’equivoco che spirito!libero mette in evidenza in coloro che accusano la scienza di essere autoritaria, fideistica e perfino dogmatica potrebbe dipendere, se vogliamo in qualche modo giustificarli, dal fatto che fissano la loro attenzione su un problema psicologico più che sul metodo di ricerca della verità, in quanto è ovvio che, nel momento che una formula o una teoria balena all’attenzione di uno scienziato, egli la considera vera (direi assolutamente vera) e solo dopo averla formulata e soppesata sarà pronto a metterla in discussione: se uno scienziato parte dal dubbio sulle sue capacità non credo potrebbe muovere un passo, e penso se ne possano trovare dimostrazioni lungo la storia passata e recente della scienza, mentre sembra ovvio affermare che il religioso, una volta illuminato, non fa marcia indietro. Ma è proprio così? Come sono nate le scissioni religiose, anzi come nasce una nuova religione? E’ proprio infrangibile il dogma religioso, o solo nel momento che si crede ad esso? Purtroppo questo demone della fede è difficile da catturare e mettere in bottiglia. Sono elencati nel web fior di scienziati che credono in Dio e proprio ieri leggevo che il sommo Watson, autorità incontestata della biologia e acerrimo nemico della religione, ha compiuto una conversione di 180 gradi dichiarandosi ora convinto che la fisica e soprattutto la biologia impone l’esistenza di un Dio.
In ogni modo, per non finire stritolati nella rissa fra scienza e religione che già imperversa in tante discussioni di questo forum, credo che sia legittimo vedere almeno per un momento che cosa avrebbe da dire la filosofia: perché è vero che tanti filosofi si sono orgogliosamente ritenuti depositari della verità, però resta il fatto che condizione della filosofia è il dubbio – un dubbio senza attenuanti, più integrale di quello cartesiano (il quale quando lo espresse era già sicuro che Dio c’è) – e più integrale di quello che può ammettere uno scienziato, visto che un filosofo può dubitare del suo stesso pensiero, e soltanto a queste condizioni crede o dovrebbe credere di avere accesso alla verità.
emmeci is offline  
Vecchio 11-12-2007, 10.57.09   #36
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“fissano la loro attenzione su un problema psicologico più che sul metodo di ricerca della verità, in quanto è ovvio che, nel momento che una formula o una teoria balena all’attenzione di uno scienziato, egli la considera vera (direi assolutamente vera) e solo dopo averla formulata e soppesata sarà pronto a metterla in discussione: se uno scienziato parte dal dubbio sulle sue capacità non credo potrebbe muovere un passo, e penso se ne possano trovare dimostrazioni lungo la storia passata e recente della scienza”

Credo che il punto sia più o meno questo. Cioè un conto è la convinzione personale, un altro il consensus accademico su una teoria. E' ovvio che il singolo scienziato o l'equipe che propone una tesi è profondamente convinto della sua veridicità soprattutto se ha buone prove a sostegno, ma la scienza non la fanno i singoli e dunque ciò non ha nulla a che vedere con l'accettazione da parte della comunità della tesi in questione.

Citazione:
“mentre sembra ovvio affermare che il religioso, una volta illuminato, non fa marcia indietro”

Anche qui non è importante il singolo ma il sistema. La chiesa cattolica ha formulato dei dogmi, che secondo lei derivano direttamente da Dio.- Dogmi che non potrà mai mettere in discussione, pena il crollo di tutto il suo castello logico-dottrinale.

Citazione:
“Come sono nate le scissioni religiose, anzi come nasce una nuova religione? E’ proprio infrangibile il dogma religioso”

Esatto, ma si cambia appunto religione ! Cioè la religione di partenza non cambierà mai quel dogma altrimenti imploderebbe.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-12-2007, 11.27.12   #37
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Forse l’equivoco che spirito!libero mette in evidenza in coloro che accusano la scienza di essere autoritaria, fideistica e perfino dogmatica potrebbe dipendere, se vogliamo in qualche modo giustificarli, dal fatto che fissano la loro attenzione su un problema psicologico più che sul metodo di ricerca della verità, in quanto è ovvio che, nel momento che una formula o una teoria balena all’attenzione di uno scienziato, egli la considera vera (direi assolutamente vera) e solo dopo averla formulata e soppesata sarà pronto a metterla in discussione: se uno scienziato parte dal dubbio sulle sue capacità non credo potrebbe muovere un passo, e penso se ne possano trovare dimostrazioni lungo la storia passata e recente della scienza, mentre sembra ovvio affermare che il religioso, una volta illuminato, non fa marcia indietro. Ma è proprio così? Come sono nate le scissioni religiose, anzi come nasce una nuova religione? E’ proprio infrangibile il dogma religioso, o solo nel momento che si crede ad esso? Purtroppo questo demone della fede è difficile da catturare e mettere in bottiglia. Sono elencati nel web fior di scienziati che credono in Dio e proprio ieri leggevo che il sommo Watson, autorità incontestata della biologia e acerrimo nemico della religione, ha compiuto una conversione di 180 gradi dichiarandosi ora convinto che la fisica e soprattutto la biologia impone l’esistenza di un Dio.
In ogni modo, per non finire stritolati nella rissa fra scienza e religione che già imperversa in tante discussioni di questo forum, credo che sia legittimo vedere almeno per un momento che cosa avrebbe da dire la filosofia: perché è vero che tanti filosofi si sono orgogliosamente ritenuti depositari della verità, però resta il fatto che condizione della filosofia è il dubbio – un dubbio senza attenuanti, più integrale di quello cartesiano (il quale quando lo espresse era già sicuro che Dio c’è) – e più integrale di quello che può ammettere uno scienziato, visto che un filosofo può dubitare del suo stesso pensiero, e soltanto a queste condizioni crede o dovrebbe credere di avere accesso alla verità.

Sono d'accordo:

-esaminare il pensiero filosofico di altri, in particolare in campo epistemologico e fenomenologico, per produrre poi un pensiero nostro personale ... se riusciamo a produrlo,

-tenere fuori della discussione il rapporto contenuti di una determinata fede e scienza

- non dividere in base a pregiudizi ideologici o religiosi né gli scienziati né i filosofi ( né alcun essere umano ) in [i]buoni e cattivi[/I, in stupidi e intelligenti

- prendere ciò che si reputa vero o verosimile da ogni pensatore compresi, ovviamente i forumisti


Sia chiaro che non voglio dire che il tuo post affermi tutto questo, solo mi ha dato l'occasione per precisare alcuni punti in maniera estemporanea.


In effetti i miei post sono passati dal piano psicologico a quello fenomenologico...e ad altri, diciamo pure di palo in frasca per due motivi:
il primo è che le obiezioni o le convergenze erano esse stesse su piani diversi,
il secondo é che, come ho detto più volte, non ho ancora ben chiara l'impostazione della tesi e quindi non la svolgo con linearità.

Grazie EmmeCi
Giorgiosan is offline  
Vecchio 11-12-2007, 14.07.48   #38
spirito!libero
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Citazione:
“-esaminare il pensiero filosofico di altri, in particolare in campo epistemologico e fenomenologico, per produrre poi un pensiero nostro personale ... se riusciamo a produrlo,”

Concordo.

Citazione:
“tenere fuori della discussione il rapporto contenuti di una determinata fede e scienza “

Non sono d'accordo. Se si vuol parlare di fisica bisogna conoscerla. Se si vuol parlare di Bibbia bisogna studiarla ecc... E' vero che occorre cercare di non entrare troppo nel tecnico, ma gli esempi presi dai contenuti e dalla storia credo siano indispensabili.

Citazione:
“non dividere in base a pregiudizi ideologici o religiosi né gli scienziati né i filosofi ( né alcun essere umano ) in [i]buoni e cattivi[/I, in stupidi e intelligenti”

Concordo. Difatti io divido solo chi conosce da chi non conosce (non parlo di titoli ma di pura conoscenza personale)

Citazione:
“prendere ciò che si reputa vero o verosimile da ogni pensatore compresi, ovviamente i forumisti”

Concordo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-12-2007, 16.07.52   #39
Heraclitus
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Alt. Definiamo una nozione storica che per chi tratta di storia della scienza dovrebbe essere scontata. La scienza propriamente intesa, cioè basata sulle prove empiriche inizia con Galileo, prima c'era solo filosofia. Aristotele era un filosofo e non faceva scienza, l'artistotelismo era una corrente filosofica non scientifica.

Se vuoi parlare di storia delle scienza occorre iniziare da Galileo. Anzi, proprio la confutazione dell'artistotelismo è una prova lampante di come agisce la scienza, difatti solo grazie al metodo scientifico ideato da Galileo ed ancora oggi valido, nei suoi principi fondanti, per le scienze esatte, si è riusciti a sconfiggere una fede (quella si era una fede vera e propria) che perdurava da quasi duemila anni ed a sconfiggere altresì la superstizoine della CCR.

Saluti
Andrea

Scusami Andrea, ma Aristotele non era certo un dogmatico. Inoltre qualunque scienziato, per essere scienziato deve partire da premesse "filosofiche" (che non vuol dire metafisiche, sia ben chiaro. Aristotele aveva alcune ingenuità però senza la sua logica, per quanto primitiva, scienziati come Galileo avrebbero dovuto partire da zero. Ecco qui uno schema di come da Aristotele si è arrivati a Galileo:
http://digilander.libero.it/fabiouti...s-Bac-Gal.html

Inoltre il metodo scientifico da Galileo in poi non è rimasto immutato. Vuoi un esempio? La ripetibilità degli esperimenti! Spesso oggi per economia molti esperimenti non si ripetono più volte eppure vengono considerati sempre scientifici. Correggimi se sbaglio.

P.S. Spero che sia ben chiaro che qui non sto difendendo alcun "relativismo", ma ti mostro dei dati di fatto.
Heraclitus is offline  
Vecchio 11-12-2007, 16.09.49   #40
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Concordo.
Concordo.
Concordo.

Saluti
Andrea

Caro Andrea,

finalmente!

Abbiamo raggiunto ben tre concordo

Ora il topic si fa ancora più impegnativo per me...non voglio sciupare nulla!
Farò del mio meglio.
Giorgiosan is offline  

 



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