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Vecchio 22-12-2007, 00.34.55   #141
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
..... avete mai visto una religione che, dopo aver colto il lampo dell’assoluto, l’abbia poi conservato allo stato della prima ora, cioè del momento in cui il primo profeta ha gridato: lo vedo! Si potrebbe perfino insinuare che la storia diventi il contrappasso di un peccato d’orgoglio.

Se ho capito quello che vuoi dire....

Parlo della religione alla quale aderisco, la religione cattolica, senza precisare la differenza fra fede e religione perché immagino che tu la conosca.

Quello che tu hai chiamato lampo dell'assoluto è una immagine che non rende la realtà, e l'esperienza di quella realtà, che fonda la mia fede e la religione alla quale aderisco.
Non la rende perché quella realtà "vista" si fa presente nella esperienza del profeta da un certo momento puntuale come un continuum .
C'è una successione profetica, che passando per Cristo, centro focale, continua dopo di lui...fino all'oggi...e fino a quando ci sarà l'umanità.
La storia che conosciamo è sempre percorsa dal Cristo o dai Cristi...anche prima del tempo a partire dal quale registriamo una storia.

Ogni credente in Cristo fa l'esperienza di un incontro con lui e da questo incontro nasce la fede cristiana.
Poco importa che si conoscano bene i Vangeli e la Bibbia, che si conosca la teologia,
che si conoscano le vicende storiche delle comunità cristiana. Ogni ignoranza è ininfluente, ogni ignoranza non voluta. Parlo della fede autentica o viva non della sedicente appartenenza a Cristo che può dichiararsi per i più svariati motivi.
Questo è quello che i cristiani sanno di se stessi che può non corrispondere alla percezione che i non cristiani hanno del fenomeno cristiano.

Sarebbe meglio e più efficace criticare questo e non elencare sempre il solito repertorio di luoghi comuni e potrebbe essere anche interessante sia per i cristiani che i non cristiani.
Chi vuole svolgere una critica dovrebbe conoscere meglio il cristianesimo, ateo o agnostico o indifferente così almeno saprebbe in cosa dice di non credere, su cosa sospende il giudizio o di cosa non si cura.

Buone Feste
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-12-2007, 10.00.00   #142
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Caro Giorgiosan.
Dicendo “il lampo dell’assoluto” non mi riferivo alla fede che si accende negli individui generazione dopo generazione, alimentata magari da genitori o pastori di chiesa, ma allo scaturire di una fede primordiale in una tribù, un popolo, una nazione: e ho usato quell’espressione perché un avvento religioso implica l’intuizione di una realtà divina e una realtà divina si manifesta come una realtà assoluta, incontestabile, definitiva – almeno nel momento (che potrebbe non essere un momento di orologio ma quello che tu chiami un continuum) della sua apparizione. Poi, se tu ti riferisci alla religione cristiana (io mi ponevo molto più a monte) l’avventura diventa ovviamente più complessa, teologicamente ed emotivamente, perché nessuna religione può cancellare la storia anche se cerca di porre un freno ad essa attraverso una dottrina e un’architettura sacerdotale, come la religione cattolica, lasciando per così dire alla sfera privata, cioè al chiuso della propria anima, la soddisfazione di qualche colloquio diretto con Dio, purché si rispettino le prerogative ecclesiali, dalla nascita fino alla morte.
Bene, però riconosco che questo dovrebbe portare a qualcosa di più di quello che dice un “cristiano adulto”, come sei tu, che rinuncia (così mi par di capire) a maestri teologi, confessori e predicatori…Ma, procedendo oltre, cioè cercando di spiare nel cuore della fede, nel mistero di quel mistero, mi pare che essa, nella sua essenza, non si rivolge a questo o quel dio, e ignora che sia esistito un Abramo, un Mosé e perfino un Cristo – indirizzandosi proprio a quel lampo d’assoluto da cui è sembrata procedere fin dall’inizio, prima cioè che si redigessero decaloghi e catechismi. E per quanto la storia proceda e nessuna religione può permettersi di ignorarla (anzi, se ne serve per allargare l’orizzonte apostolico e conseguentemente il proprio potere) essa si appella alla fede per dimostrare che la verità è una sola, e gli sforzi dei filosofi e degli scienziati sono vani e nefasti, che la storia stessa è un’invenzione o un’opera del maligno e di una colpa d’origine che solo la chiesa può essere in grado di cancellare. Ma purtroppo la storia c’è, e la stessa chiesa ne ha dovuto subire i travagli, che l’hanno condotta a compromettersi continuamente, cioè a diventare qualcosa di continuum piuttosto che aggrapparsi a quel lampo d’origine, una forma di cultura, perfino una realtà politica….E ti fa onore che, come sembra, tu credi a ciò che dice la fede piuttosto che a ciò che dicono i catechismi, visto che di fronte ad essa affermi “tutto il resto è ininfluente”, il che dovrebbe significare che è ininfluente la chiesa di fronte alla fede. E vorrei completare il discorso ricordando di non dimenticare che la storia esiste, e che le religioni sono tante, che non c’è solo un 25 dicembre, che anche le religioni nascono e muoiono mentre la fede….Sì, la fede può sopravvivere ad esse cercando, nella sua angoscia, quel Dio che è al di sopra di tutte e che non ha né nome né volto.
(Comunque – per non trascurare le tue ultime obiezioni - qui siamo in un forum filosofico e non ci è dato sospendere il giudizio neanche di fronte a cristiani adulti come te). .
emmeci is offline  
Vecchio 22-12-2007, 10.16.05   #143
espert37
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Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

A Giorgiosan, appena ti ho letto,e riletto una seconda volta, non ho potuto fare a meno di collegarmi, per complimentarmi con te,perchè hai veramente colto nel segno. Complimenti vivissimi. Vorrei anch'io avere la tua dialettica per potermi esprimere e cercare di convincere,o almeno aiutare in ciò che mi sembra giusto. Ciao e BUONE FESTE espert37
espert37 is offline  
Vecchio 22-12-2007, 16.47.05   #144
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Premessa

Vorrei chiarire che la scienza in se non dice nulla ne vuol dir nulla sulla questione “fede religiosa”. Lo spazio per la fede è sempre esistito e sempre esisterà, proprio perché è una dimensione personale all’intento della quale non può penetrare ne la scienza ne niet’altro. Dunque io non mi sogno nemmeno di dire che la scienza è “tutto” perché sarei irrazionale, ne che la scienza abbia ucciso Dio o cose del genere. Però, di contro, non tollero quando i “fedeli” vogliono invadere il campo delle scienze pretendendo di spiegare agli scienziati come si fa ricerca e quali siano i cardini e le basi della ricerca stessa. Ad ognuno il suo campo ed il suo lavoro, grazie.


Per Koan

Citazione:
“Perché mi parli di "giudizio" personale ? il senso del "gusto" dipende da un "giudizio" personale su quanto viene percepito da tale senso ?”

Quello che per me è buono può essere per te pessimo, questo è un giudizio personale. Il senso del gusto è intrinsecamente soggettivo perché non può essere espresso con il linguaggio naturale se non esprimendo un giudizio, così come l’olfatto. Tuttavia ci sono molti “gusti” e molti “odori” che tutti trovano pessimi.

Citazione:
“E' come se mi dicessi: il senso degli occhi è la "vista"; ad esempio tutti vediamo il Sole per mezzo della "vista" ( funzione degli occhi fisici ). Non dirmi che è soggettivo il Sole che vediamo ..”

Non è soggettivo il fatto che a me piaccia il sole e ad una altro no. Solo che con il gusto non si può esprimere una descrizione o almeno io non so come si possa fare.

Citazione:
“da che cosa dipende una differente "percezione personale" di un oggetto esterno a noi, visto che non dipenderebbe dai sensi fisici ?”

La percezione è uguale per tutti, è il giudizio che diamo alla percezione ad essere perfettamente soggettiva. Tutti vediamo il paesaggio così com’è, poi ognuno, in base al proprio senso estetico personale influenzato da mille fattori, come la cultura, il contesto sociale e storico, il proprio vissuto personale, emetterà il proprio giudizio.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-12-2007, 16.57.44   #145
nuages
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Data registrazione: 16-12-2007
Messaggi: 196
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Il problema sta nel fatto che le nostre cattedre troppo suddividono lo studio in speciaslizzazuioni varie con il rischio di perdere di vista l'obiettivo vero centrale, scienza e religione sono due facce della STESSA MEDAGLIA.
Io penso che l'universo sia fuori dal tempo e Dio sia la sua parte integrante che rappresenta il software, nulla è scindibile dall'Uno detto Dio iniziale, noi stessi siamo uomini fatti di Dio, l'errore sta nwel dividere......dividi et impera.....nell'universo tutto si può trasformare ma nulla si può ne creare ne distruggere....neanche Dio può.....l'uni-versò è.
nuages is offline  
Vecchio 25-12-2007, 17.52.58   #146
pokipsy76
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Premetto che non ho una cultura scientifica universitaria ma solo poco più di quella assorbita al liceo scientifico e una certa informazione da autodidatta cercata per il mio personale interesse.

Le tesi che propongo di di affrontare sono le seguenti: anche le scienza sono in parte dipendenti dalla categoria fede e le scienze sono approssimative.

Spero nel vostro contributo.

Vorrei considerare un esempio concreto.
Supponiamo di porci il problema di decidere se una certa persona è colpevole - chessò - di un omocidio.
Una via "fideistica" verso questa decisione può essere quella di rivolgersi ad un "mago" che esegue un rito, ascolta la voce degli spiriti e ci da il responso.
Una via "scientifica" può consistere nel raccogliere tutti i dati possibili, confrontarli eventualmente con dati sperimentali e vedere quanto questi si accordano, elencare una serie di ipotesi rivali e vedere quali di queste regge a questo tipo di analisi.
La via "scientifica" non necessariamente ci porta alla soluzione vera, e la via fideistica non necessariamente ci porta a quella falsa. Il mago potrebbe (casualmente) azzeccarci e d'altra parte i dati di cui siamo in possesso o la nostra elaborazione potrebbero essere inadeguate rsipetto a ciò che è veramente successo.
La differenza principale tra le due vie è che la via "scientifica" è stata concepita in modo tale che la conclusione a cui si arriva è quella che a più probabilità di essere vera rispetto alle posizioni in esame *purchè* si presupponga un comportamento più o meno "omogeneo" da parte del mondo fisico. La via "fideistica" invece ci da in questo caso una risposta che ha una probabilità all'incirca del 50% di essere vera, cioè ci da una informazione nulla.

Ciao!!
Marco
pokipsy76 is offline  
Vecchio 25-12-2007, 18.24.57   #147
pokipsy76
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Messaggi: 40
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il “Teorema di Gödel” definisce l’impossibilità di garantire la non contraddittorietà della matematica all’interno della matematica stessa.

Questa affermazione non è corretta. Correggerla implicherebbe addentrarsi nei tecnicismi del teorema e non è una cosa che si possa fare qui.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La scienza matematica ha i suoi fondamenti in alcuni assiomi.

Questa affermazione è un po' azzardata. Gli assiomi possono fondare delle teorie assiomatiche, ma dire che l'intera matematica viene fondata da un insieme di assiomi è dire un po' troppo. Ci sono teorie assiomatiche - come quella di Zermelo-Fraenkel (ma non solo) - che sono ritenute abbastanza potenti da permettere di formalizzare al loro interno tutta la matematica finora sviluppata. Tuttavia proprio dal teorema di Godel si deduce che l'insieme delle verità matemaitiche non è assiomatizzabile mediante un insieme di assiomi che abbia una informazione complessiva finita.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Un assioma è verità che si accetta senza dimostrazione in quanto, si diceva, evidente per se stessa.
Il criterio dell'evidenza è stato, poi, lasciato cadere, sicché oggi il termine assioma indica gli enunciati di partenza di una teoria dai quali ricavare deduttivamente, attraverso regole specificate, i teoremi.


Tutto questo ha un sapore dogmatico...ma necessario.

Il ruolo degli assiomi non è quello di fissare delle verità di fede (dei dogmi) ma
1) evidenziare la struttura dei ragionamenti e la generalizzabilità dei teoremi (una volta che hai strutturato una dimostrazione nella forma "assiomi->teorema" sai che ogni volta che saranno veri quegli assiomi lo sarà anche il teorema).
2) ricondurre fatti complessi a fatti semplici sulla cui verità non c'è più spazio per l'opinione o la discussione

Il fatto che su un certo "assioma" non ci sia divergenza di opinione non ne fa un "dogma di fede". Non c'è bisogno della "fede" per credere all'ovvio!!

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Le scienze poi crescono sui loro errori, per cui se ne può dedurre che ogni scienza nel momento in cui viene osservata contiene sicuramente degli errori. E' una affermazione aprioristica che la storia delle scienze, però, conferma.

Non nego la validità pratica delle scienze perché la tecnologia dimostra che quegli "errori" funzionano.

Però rimaniamo sempre su un livello empirico.

La razionalità deve essere dimensionata e la fede considerata strutturale nell'uomo e altamente funzionale come la ragione.

Mi farebbe piacere, ovviamente sentire qualche vostra opinione.

La parola "fede" in genere si usa quando bisogna credere a qualcosa su cui non c'è motivo di credere se non appunto la "fede". Quando qualcosa appare ovvio o assolutamente prevedibile non ci poniamo neppure il problema di "crederci o no", ci viene del tutto naturale (e questa cosa ovviamente ci può condurre in errore). Il nostro sistema cognitivo è strutturato in modo tale da indirizzarci nella vita quitidiana verso le credenze che hanno la maggiore probabilità di essere vere. Quando ciò non succede spesso si parla di "paranoia". Se senti puzza di bruciato e hai dimenticato l'arrosto nel forno non pensi che una astronave aliena si è schiantata nella cucina: pensi all'arrosto. E' fede questa? Di solito si chiama "ragionevolezza". E' ovvio che la ragionevolezza può condurci in errore: è ciò che accade nel caso in cui effettivamente la nave aliena si è schiantata in cucina proprio mentre cuocevamo l'arrosto ed è lei - non l'arrosto - la causa della puzza. Nessuno potrebbe però accusarci di essere stati "dogmatici" nel pensare che fosse l'arrosto.

Ciao!!
Marco
pokipsy76 is offline  
Vecchio 25-12-2007, 21.47.56   #148
Giorgiosan
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76


Il concetto di fede può essere definito in modi diversi a seconda dell'approccio filosofico.
Fiducia è di solito definita sul piano psicologico.
Di scienza puoi scegliere la definizione che preferisci, la puoi anche costruire tu, ma è meglio affidarsi a definizioni "collaudate".

Alcuni hanno la tua opinione ed altri una opinione contraria alla tua.

Se leggi il topic troverai le argomentazioni di opinioni diverse dalla tua.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-12-2007, 14.52.43   #149
epicurus
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che Epicurus abbia sintetizzato doverosamente la questione, in quanto la scienza sia ricerca di verità mentre la religione (qualunque religione) è possesso di verità, e non vale ciò che fa rilevare Dasein, cioè che (come penso anch’io) l’origine può essere interpretata per entrambe come un’apertura alla fede, perché la scienza ammette la possibilità anzi la doverosità di un’abiura, mentre il credente afferma che la verità religiosa è valida per l’eternità [...]

Esatto! E questo fa della scienza un sistema non dogmatico. Inoltre, per i suoi principi, la scienza è anche un sistema che crea teorie razionali.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
EPICURUS:<<Morale della favola: la scienza con fatica cerca continuamente di mutare per migliorarsi, le religioni rivelate no. Questa è la grandissima differenza. E non vedo come si possa negare questo.>>

Sull'ultima differenza posso concordare, ma non è l'aspetto centrale a mio avviso.

Secondo me è centrale, eccome se è centrale. Comunque non voglio convincerti sul fatto che tali fattori siano centrali, mi basta che siamo arrivati a capire che essi ci sono.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Se, entrambi i campi assumono delle determinazioni non dimostrabili (nonostante la scienza sia pronta sempre a smentirle), si parte per ognuno da una considerazione di fede in qualcosa che si prende come punto di partenza per qualcos'altro.

Prima di risponderti su questo punto, ti chiedo se puoi farmi degli esempi concreti.

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Il fatto che gli assiomi siano sempre rivedibili dimostra anche che la scienza in assoluto non vale nulla perchè è sempre pronta ad essere falsificata, la sua elasticità al cambiamento non toglie il fatto che essa rimanga comunque un sapere incerto, come la fede.

Non catalogare tutto in o bianco o nero (o zero o uno): ci sono incertezze più incerte di altre
La scienza è sia parziale (non conosce tutto) e sia imprecisa, come ogni opera umana, questi lo sanno tutti. Ma ciò non significa che sia niente, che produca tesi arbitrarie. Il tuo errore è simile a quello di questo esempio: noto che un martello non può schiacciare ogni cosa e che non sempre ciò che schiaccia viene schiacciato bene (es: piega il chiodo e rovina lo superficie dove il chiodo doveva essere piantato), e allora deduco che il martello non funziona mai, che non schiaccia niente e se schiacciasse qualcosa lo farebbe in malo modo.

Voglio ora riprendere la riflessione sul dogma e sulla fiducia, posto da Giorgiosan. Dato che il problema risulta avere una natura linguistica, proporrei di abbandonare per un attimo la parola "dogma", facendo finta che non esista. [Uso questo espediente anche per far si che la questione risulti ancora più chiara e trasparente.]

Parto da un'osservazione banale: gli uomini non sono onniscienti. Se noi conoscessimo tutto e ogni nostra conoscenza fosse vera al 100%, allora non si porrebbe il problema della fiducia; ma dato che questo non è il nostro caso, noi dobbiamo necessariamente fare i conti con un sapere in qualche misura incerto, e quindi con la fiducia.

Per spiegare classi di fenomeni si formulano delle teorie e tra tutte le varie teorie si sceglie quella che più pare rispettare i principi di razionalità. E' qui che si palesa un salto conoscitivo, che entra in gioco la fiducia.

Ma il punto fondamentale di questa chiacchierata -- ciò su cui voglio far concentrare la vostra attenzione -- è che ci sono diversi tipi di fiducia, c'è una fiducia razionale e c'è una fiducia irrazionale. Quando si deve scegliere la teoria più adeguata, noi possiamo sceglierla con intelligenza e profondità d'analisi e fare un salto di fiducia razionale, oppure possiamo scegliere l'altra via. La scienza sceglie la prima.

Un'altra cosa importante: la fiducia razionale è una fiducia sui principi e non sui contenuti, al contrario della fiducia irrazionale. Ciò significa che la fiducia razionale è una fiducia aperta, sempre pronta ad evolversi, cambiando il proprio contenuto; mentre la fiducia irrazionale è chiusa, cioè si ha fiducia in quei contenuti e da lì non ci si muove... cascasse il mondo...


Ecco le enormi differenze tra il mondo concettuale della scienza e quello della fede rivelata.

epicurus is offline  
Vecchio 26-12-2007, 15.08.07   #150
spirito!libero
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Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

La scienza si basa sullo stesso grado di fiducia che si ha avendo "fiducia" nell'esisistenza del sole.

Inoltre, ripeto, la scienza può avere mille problemi, ovvi e noti, ma tra tutte le metodologie che l'uomo ha sperimentato per aumentare la propria conoscenza, l'avventura scientifica è di gran lunga la migliore dal punto di vista, del rigore, dell'affidabilità, dell'oggettività, dell'intersoggettività, della funzionalità, della pragmaticità, della verosimiglianza, della verificabilità.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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