Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 15-12-2007, 11.25.21   #71
Heraclitus
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero



Le scienze dure secondo la definizione comune sono la fisica, la matematica, la chimica e la biologia (su quest'ultima ci sarebbe da discutere ma andremmo OT)


Potresti approfondire tale tema? I casi sono due:

1) la distinzione tra scienze dure e morbide è netta e quindi la biologia è o solamente scienza dura o solamente scienza morbida

2) la distinzione tra scienze dure e morbide NON è netta e quindi la biologia ha caratteristiche sia di scienza dura sia altre di scienza morbida e quindi le altre scienze (fisica, chimica, astronomia...) hanno anche loro ognuna sia qualcosa di morbido sia qualcosa di duro, in misura maggiore o minore. Quindi si dedurrebbe che tale distinzione non sia affatto netta.

Quale scelta si fa?
Heraclitus is offline  
Vecchio 15-12-2007, 11.40.38   #72
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Che invece per tutti quanti è la regina delle scienze dure.
Infatti la "regina" differisce sostanzialmente dai sudditi ..
Scienza_dura
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
No, non tutto.
Allora si tratterebbe di un "assoluto" .. non è una contraddizione ?
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E guarda che l’area semantica della parola confutabile prevede sempre la ragione.
Non lo credo, ma piuttosto che trattasi di "criterio" della Ragione/ragionevolezza .. ed in tali termini, c'entrerebbe anche la Fede, in quanto può essere anch'essa un "criterio" utile di valutazione per la ragione ( solo questo voglio dire, senza nulla dover togliere all'autorità che spetta, nei suoi termini, anche alla ragione ).
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non si fanno così le analisi logiche formali sugli enunciati. Comunque, il senso della frase è coerente perché dice in sostanza che non esistono certezze assolute tranne le convinzioni personali. La chiave è “tranne”, cioè espongo una legge che di per se è relativa a causa dell’eccezione che ho evidenziato.
Devo essere a questo punto più preciso .. su un punto di quanto scritto:
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non esistono certezze assolute se non quelle che ci costruiamo noi stessi per “fede” per la nostra innata voglia, appunto, di certezze.
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Se il senso del periodo grammaticale è dato da quanto ho "evidenziato", allora la frase evidenziata è già un assoluto ..
Se il senso del periodo grammaticale è dato da quanto ho "sottolineato", allora la frase sottolineata è estremamente relativa e non dimostra l'assunto iniziale "Non esistono certezze assolute" ..
Puntualizzo solo quanto sulla frase seguente: "[se non - tranne - quelle che ci costruiamo noi stessi per “fede”".
"ci costruiamo" applicato a "fede", afferma categoricamente/in termini assoluti che quanto viene - non da un parere personale - ma dalla "fede" corrisponde/equivale all'atto di costruirsi/doversi costruire" qualcosa .. che poi sia in termini assoluti o meno, non mi interessa.
La tua frase E' UN ASSOLUTO/ASSUNTO PERSONALE.
La Fede non viene costruita da se stessi .. La mia parola vale almeno tanto quanto la tua.
Per logica, inoltre: esiste eccome l'assoluto .. Anche se non certo per le "scienze dure" ed "oggettive" rispetto al sè umano-terreno...
koan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 11.47.30   #73
Heraclitus
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Koan,
Si, ma esistono gradi di verosimiglianza, cioè costrutti umani che hanno una più alta probabilità di essere veri rispetto ad altri costrutti umani. Il metodo migliore che possediamo per costruire modelli che hanno la più elevata possibilità di essere veri è il metodo scientifico che non ha nulla a che fare con la fede religiosa.

Saluti
Andrea

Ma mi domando una cosa: e se il metodo scientifico fosse il metodo migliore che possediamo per costruire modelli che hanno la più elevata possibilità di essere veri ma veri riguardo ad ALCUNI NOSTRI SCOPI (perchè una pietra cade sempre così, perchè il suono si propaga diversamente a seconda del mezzo...) mentre il metodo scientifico non è adatto ma sono adatti altri metodi se gli scopi (ad esempio: sapere come mai una musica è bella o no, perchè mi stupisco di essere vivo e ritengo prezioso il mio vivere) sono diversi?

Sia ben chiaro, qui non ha nulla a che fare alcun relativismo del tipo

"Io dico che il mondo ha il modello x e non y perchè uso questo metodo a, tu dici che il mondo ha il modello y e non x perchè usi quest'altro metodo b, nessuno dei due ha torto sono solo due punti di vista"

ma qui si vuol intendere

"Dato che il mio scopo è sapere perchè trovo nel mondo e nella vita questa caratteristica w allora uso il metodo a e costruisco il modello x , mentre tu, dato che il tuo scopo è sapere perchè trovo nel mondo e nella vita questa caratteristica z allora uso il metodo b e costruisco il modello y" . Qui il relativismo non c'è perchè fissato il mio scopo, cioè il mio interesse, ci saranno metodi più migliori di altri.
Heraclitus is offline  
Vecchio 15-12-2007, 12.03.25   #74
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Poi "l'avere fiducia" è sempre soggettivo in rapporto a quanto ci si aspetta, mentre "l'avere fede" non può essere mai tradita, perché la "fede" si a prescindere da quanto avviene poi .. La "fede" è certezza - lo ripeto sottolineandone il concetto - di quanto alla fine comunque sarà !
Errata corrige, riscrivo quanto di cui sopra riportato:
" Poi "l'avere fiducia" è sempre soggettivo in rapporto a quanto ci si aspetta, mentre "l'avere fede" non può essere mai tradita, perché la "fede" si ha a prescindere da quanto avviene poi da parte dell'altro .. La "fede" è certezza - lo ripeto sottolineandone il concetto - di quanto alla fine comunque sarà rispettato ! "
koan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 15.15.13   #75
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Errata corrige, riscrivo quanto di cui sopra riportato:
" Poi "l'avere fiducia" è sempre soggettivo in rapporto a quanto ci si aspetta, mentre "l'avere fede" non può essere mai tradita, perché la "fede" si ha a prescindere da quanto avviene poi da parte dell'altro .. La "fede" è certezza - lo ripeto sottolineandone il concetto - di quanto alla fine comunque sarà rispettato ! "



La soggettività non è un criterio discriminante fra fede e fiducia
Sia aver fiducia che aver fede è sempre soggettivo sia che tu consideri i concetti fede-fiducia separatamente sia quali sinonimi... in ogni caso è un fenomeno umano che dipende sempre dalla mente e quindi si può comprendere anche psicologicamente.

Mente è comprensivo di tutto, è il termine generalissimo, che in questo caso preferisco.

Se la/le consideri solo sul piano morale allora la fede o fiducia riguarda la coscienza, se la/le consideri sul piano psicologico dovrei scoprire i dinamismi correlati o sottesi ed usare categorie psicologiche, ecc. ecc.

E' altrettanto evidente però che tenere completamente distinti i vari piani e purificare i concetti ...ridurli a scheletro concettuale, è utopico.

Mente mi sembrato più adatto per una discussione che desideravo condurre sul piano filosofico e se possibile sul piano fenomenologico ...approssimativamente.

La fede religiosa ha un suo statuto che dipende dalla religione in cui la consideri.
Non dico che la fede religiosa sostanzialmente sia diversa da quella considerata sul piano filosofico o su altri piani, solo preferivo non tirare in ballo la teologia, la fede cristiana, il misticismo e quello che segue inevitabilmente...i misfatti della chiesa cattolica... ...argomento che si è sfiorato con l'aristotelismo.

Poi parlando di fede religiosa è importante fare una distinzione fra fides qua e fides quae ...fa un po' sorridere in latino, ma è una distinzione che tradizionalmente si esprime così.

Scrivo in fretta, scusa gli errori...devo accendere il camino.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 19.24.20   #76
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Non ho parlato di "atti fideistici", ma di Fede.
La Fede religiosa, segue quanto è applicabile all'etimologia del termine di "religione".
Per quanto mi riguarda la Fede è quella di Abramo, non quella che ripete a memoria i concetti religiosi, dunque se ne fa esperienza personale ( non è però un'entità soggettiva, in quanto non dipende dalla Mente, ma da tutto ciò che gli sta dietro ).
Ripeto, se ti riferisci ad una "fede" propria applicata - ed è possibilissimo - alle scienze naturali ( spesso deificate ), dovresti secondo me distinguerla comunque dal significato terminologico - più concreto materialmente - di "fiducia" rispetto ai Principi Fisici e Relativi delle Scienze "dure" e Applicate ..
koan is offline  
Vecchio 15-12-2007, 23.12.51   #77
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Per Koan

Citazione:
“Infatti la "regina" differisce sostanzialmente dai sudditi”

Hai mai letto un libro scritto ? Continui a linkarmi wikipedia, internet non è il mondo accademico.

Citazione:
“Non lo credo”

Altra definizione di confutabile ad hoc ? quando mi dirai che per te io sono un cavallo ?

Citazione:
“c'entrerebbe anche la Fede, in quanto può essere anch'essa un "criterio" utile di valutazione per la ragione”

che perla ! ritorniamo alla prescolastica o alla scolastica ? Quello che non comprendi e che questi ragionamenti esistono dai tempi del medioevo e sono stati confutati e superati da secoli.

Citazione:
“La tua frase E' UN ASSOLUTO/ASSUNTO PERSONALE”

No non lo è, è un’evidenza.

Citazione:
“La mia parola vale almeno tanto quanto la tua”

Vero, ma io non esprimo pareri personali in questo ambito, mi limito alle definizioni di “fede” e di “ragione”, se poi tu continui a costruirti le tue personali definizioni, è un problema che non mi riguarda.

Citazione:
“La "fede" è certezza”

Non è possibile, poiché se hai fede non hai certezze, se hai certezze a che serve la fede ?

Citazione:
“dunque se ne fa esperienza personale”

Ergo è soggettiva, soggettivo= se ne fa esperienza personale


Per Heraclitus

Citazione:
“Quale scelta si fa?”

Dal canto mio la biologia appartiene alle scienze dure. Ho scritto "ci sarebbe da discutere" per prevenire i contestatori.

Citazione:
“mentre il metodo scientifico non è adatto ma sono adatti altri metodi se gli scopi (ad esempio: sapere come mai una musica è bella o no, perchè mi stupisco di essere vivo e ritengo prezioso il mio vivere) sono diversi?”

Difatti il metodo scientifico in senso stretto è adatto per certi scopi e non è adatto per altri perché l’oggetto di indagine non permette un siffatto metodo. Tuttavia le basi del metodo sono adattabili a qualsiasi oggetto di indagine “fisico” seppur con modalità molto diverse.

Per Giorgio

Citazione:
“Sia aver fiducia che aver fede è sempre soggettivo”

Concordo, ovviamente, come concordano tutte le persone ragionevoli che conoscono questi concetti.



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-12-2007, 00.37.01   #78
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
[b]Hai mai letto un libro scritto ? Continui a linkarmi wikipedia, internet non è il mondo accademico.
E' sbagliata la definizione riportata su wikipedia circa "scienza dura", o la teoria dei libri scritti su carta è più eloquente ? il problema è se una definizione è corretta o meno. Le scienze dure si poggiano tutte sulla Matematica, ma la Matematica non si poggia su nessuna di esse; dunque ne sarà certamente la Regina ( come si evince dalla traduzione etimologica stessa del termine ), ma non anche della stessa sostanza.
La Matematica è la Scienza per eccellenza.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Altra definizione di confutabile ad hoc ? quando mi dirai che per te io sono un cavallo ?
Quando riterro che ha un senso, per ora credo solo che stai seguendo la tua fase evolutiva, che spero non sia già arrivata al suo limite concettuale...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
che perla ! ritorniamo alla prescolastica o alla scolastica ? Quello che non comprendi e che questi ragionamenti esistono dai tempi del medioevo e sono stati confutati e superati da secoli.
Quanto è passato, si ripresenterà ancora nel futuro, finché non sarà rinnovato scavalcando gli evidenti e limitati ragionamenti materialistici attuali, propri del tempo di transizione in cui viviamo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
No non lo è, è un’evidenza.
Certo riguardando la definizione di "fede" presa dal dizionario è chiaro che solo tanta erudizione può permettere la reale comprensione su qualcosa trascritta genericamente, ma che ho - da parte mia - dettagliato e che molti vivono direttamente.
Non basta studiare dei termini, bisogna anche comprendere di che cosa si parla; ripeto, io almeno l'ho argomentato dettagliandolo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vero, ma io non esprimo pareri personali in questo ambito, mi limito alle definizioni di “fede” e di “ragione”, se poi tu continui a costruirti le tue personali definizioni, è un problema che non mi riguarda.
Appunto, solo che io l'ho argomentato e spiegato dettagliatamente.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non è possibile, poiché se hai fede non hai certezze, se hai certezze a che serve la fede ?
Le certezze di Fede, sono quelle che ho già definito dalla Bibbia stessa.
La certezza è propria della Fede fino alla completa manifestazione dell'Oggetto della propria Fede. Così è più chiaro ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ergo è soggettiva, soggettivo= se ne fa esperienza personale
Se è per questo, tutto è soggettivo, solo che esiste un soggettivo d'insieme ed uno specificamente riferito a quanti possono.
Vi è però una differenza sostanziale sul termine di "soggettivo":
- ognuno ha un proprio punto di vista su qualcosa di Oggettivo, o esterno a sé;
- chiunque può immaginare qualunque cosa costruendola di sana pianta da dentro di sé.
A quale dei due casi ti riferisci parlando di Fede ?

Infine, se per "fede" ti riferisci a qualcosa di Soggettivo, allora è perfetto per quanto riguarda la realtà delle "scienze dure", che seguono un'oggettività materialistica e soggettiva rispetto alla persona umana - generale - della dimensione terrestre; sempre che non esistano altri sensi, a parte quelli fisici, propri dell'uomo e della donna.
Il metodo scientifico è rivoluzionato dalle post-moderne Teorie scientifiche, come l'Equazione di Dirac ed il Teorema di Bell.
Il metodo "analitico" sarà, evidentemente, molto presto sorpassato da un approccio "olistico" di studio della realtà.
La Scienza ha escluso, per caso, l'esistenza di altre dimensioni ?
Spero lo abbia fatto, altrimenti quanto è da te dichiarato come estremamente - anche se non totalmente - "oggettivo", finirebbe per essere solo particolarmente "soggettivo" alla nostra dimensione fisica, ossia scollegata da tutto ( dove per Tutto, intendo proprio: Tutto ).
koan is offline  
Vecchio 16-12-2007, 14.18.15   #79
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
“Le certezze di Fede, sono quelle che ho già definito dalla Bibbia stessa.”
La Bibbia è una collazione di libri, dovresti prima dimostrarmi che è ispirata da Dio.
“Se è per questo, tutto è soggettivo”

La differenza sta infatti nell’intersoggettività.

Citazione:
“- ognuno ha un proprio punto di vista su qualcosa di Oggettivo, o esterno a sé;
- chiunque può immaginare qualunque cosa costruendola di sana pianta da dentro di sé.
A quale dei due casi ti riferisci parlando di Fede ?”

La fede è soggettiva perché è dovuta in gran parte ad una convinzione personale dell’individuo, ma come tutte le convinzioni è influenzata da fattori esterni quali il contesto socio-culturale e sociale in cui vive e quindi da una particolare tradizione filosofico-religiosa.

Citazione:
“Il metodo scientifico è rivoluzionato dalle post-moderne Teorie scientifiche, come l'Equazione di Dirac ed il Teorema di Bell.”

Prego ? questa frase cosa significa ? Mi risulta che i due immensi fisici che hai nominato abbiano applicato rigorosamente il metodo scientifico per giungere ai risultati sorprendenti a cui sono approdati e non si sono sognati rivelazioni spirituali di alcun tipo.

Citazione:
“La Scienza ha escluso, per caso, l'esistenza di altre dimensioni ?”

No, ma per ora non ne abbiamo evidenza empirica. Comunqe se tu oggi puoi parlare di diverse dimensioni lo devi a quei poveri limitati omuncoli che hanno speso le loro vite dietro alla fisica.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-12-2007, 14.56.01   #80
koan
Utente bannato
 
L'avatar di koan
 
Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Anche le scienze vivono di fede.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La differenza sta infatti nell’intersoggettività.
Un cieco non può vedere niente che sia anche intersoggettivo, finché non si schiudano gli occhi...
Il metodo esiste perché questo avvenga, ma la persona umana non merita niente, se non quanto ha già scelto in cuor suo.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La fede è soggettiva perché è dovuta in gran parte ad una convinzione personale dell’individuo
"In gran parte" non significa niente.
"Convinzione personale" lo dici tu... si parla di esperienze personali, ma se anche ti parlassi delle mie, resterebbe la mia parola.
Chi si ostina a ricercare verità fisiche, confinandovi la realtà tutta, commette un errore Oggettivo, perché l'essere umano non risponde solo a ciò che vede con gli occhi fisici e tocca con le mani fisiche.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Prego ? questa frase cosa significa ? Mi risulta che i due immensi fisici che hai nominato abbiano applicato rigorosamente il metodo scientifico per giungere ai risultati sorprendenti a cui sono approdati e non si sono sognati rivelazioni spirituali di alcun tipo.
Ho parlato di un punto di vista che oltrepassa il "metodo scientifico" empirico di tipo analitico.
La Forza invisibile che lega delle particelle che hanno interagito tra loro, anche se poste a distanze astronomiche l'una dall'altra, è dello stesso tipo di quella che lega due persone, ma quest'ultime possiedono qualcos'altro dentro di ancora più elevato, dipendente dalla volontà e dalla sapienza di cui l'uomo e la donna sono in possesso.
Chiama questa Forza come ti pare, ma sta certo che non è fine a se stessa e non ha bisogno di essere provata se non da parte di ciechi che non voglio vedere.
Il reale problema è l'umiltà che manca all'uomo/donna moderni.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
No, ma per ora non ne abbiamo evidenza empirica. Comunqe se tu oggi puoi parlare di diverse dimensioni lo devi a quei poveri limitati omuncoli che hanno speso le loro vite dietro alla fisica.
Lo dimostra la Matematica, o sbaglio ?
La vuoi far scendere dal livello di "scienza dura" che gli hai riconosciuto ?
Siete voi a girarvi la verità secondo le vostre convinzioni e metodi materialistici, mentre l'uomo e la donna sono i veri Strumenti in grado di misurare lo Spirito.
Tutto è soggettivo, ma rispetto a realtà Oggettive che continuate a non voler vedere.
Il Bello, il Profumo, l'Amore, la Melodia, il Piacere, la Gioia, la Pace, la Carità, la Lealtà, la Fedeltà .. riuscireste a materializzare anche tutto questo.

Se non potete spiegare la realtà ed il significato della Mente ( la quale non è fisica ), questo significa che non potete dimostrare neanche voi stessi, con i vostri metodi scientifici Oggettivi !
koan is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it