Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 28-11-2006, 10.32.25   #21
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Rispondendo anche agli amici Odos e Spirito Libero…

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Per l'ennesima volta ti invito a rispondere alla mia domanda:come fai ad argomentare a favore della tua tesi se si può argomentare solamente nel tempo?

Questa discussione è già scritta e c’è sempre stata …è sufficiente attendere che gli istanti eterni dei quali è formata ci appaiono e vengano resi percettibili ai nostri sensi. Per me lo è in questo momento che ti sto scrivendo…per te lo sarà quando la leggerai.

Passato, presente, futuro sono/è un tutt’uno all’interno di ciò che noi abbiamo chiamato “istante” che per te è in movimento mentre a mio avviso è stabile, senza tempo ed ovviamente eterno. La vita, per essere tale, non fa altro che presentarci a pezzettini il verificarsi, e quindi la percezione, e quindi la successione, e quindi il movimento dell’eterno stabile...e ce la presenta sotto forma di illusione.

Il discorso ruota attorno a quell’istante che noi non possiamo quantificare ma solo ipotizzare a rigor di logica.

Nella “critica della ragion pura” Kant affermava che “Non possiamo pensare una linea senza tracciarla con il pensiero, un cerchio senza descriverlo ... e nemmeno il tempo senza tracciare una linea retta”.
E’ il pensiero quindi che percepisce il tempo e lo percepisce nella forma a lui più congeniale e cioè attraverso una linea retta. Io non posso immaginare, spezzettando questa linea, che non si riesca a trovare quel punto che per forza di cosa dev’essere senza tempo e movimento (proprio come un fotogramma) perché se così non fosse allora si potrebbe continuare a spezzettarla…e bada ben…si potrebbe continuare a dividere in "eterno". Quel punto è lo zero che corrisponde all’infinito ove entrambi non possono essere percepiti umanamente altrimenti non si potrebbe dire vita.
Vita quindi presuppone percezione di tempo e cambiamento e la sua sede di percezione/elaborazione è il pensiero. Del resto, quando il pensiero se ne va, cioè si muore, tempo e spazio non hanno più nessuna rilevanza e non vengono percepiti. Tu dirai però…si ma il corpo esiste ancora, io lo vedo e quel corpo lo potrei vedere cambiato nel tempo. Infatti, essendo ancora vivo tu continui a percepire il tempo e la variazione di quel corpo che era sede di un pensiero che in quello stato, non percependo tempo e variazione, è collocato in quell’istante…e sai quanto tempo ci passiamo in quell’istante? Beh…inutile che te lo dica.

Per concludere e per fare un po’ di chiarezza sulla questione credo ci sia utile citare ancora una volta Kant il quale affermava che spazio e tempo sono sì assoluti e universali, ma non nel senso di essere realtà (riscrivo...REALTA') esistenti fuori dal nostro pensiero, bensì nel senso di essere le forme a priori della nostra sensibilità!

maxim is offline  
Vecchio 28-11-2006, 22.16.24   #22
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Questa discussione è già scritta e c’è sempre stata …è sufficiente attendere che gli istanti eterni dei quali è formata ci appaiono e vengano resi percettibili ai nostri sensi. Per me lo è in questo momento che ti sto scrivendo…per te lo sarà quando la leggerai.

No, maxim, qui stai sbagliando. In un istante qualsiasi, non vi sarà mai un'argomentazione, infatti argomentare è un'azione che si svolge nel tempo, quindi necessita di più istanti temporali, e non di uno solo. Quindi o esiste il mutamento/tempo oppure ciò che stai facendo qui sul forum è impossibile

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Passato, presente, futuro sono/è un tutt’uno all’interno di ciò che noi abbiamo chiamato “istante” che per te è in movimento mentre a mio avviso è stabile, senza tempo ed ovviamente eterno. La vita, per essere tale, non fa altro che presentarci a pezzettini il verificarsi, e quindi la percezione, e quindi la successione, e quindi il movimento dell’eterno stabile...e ce la presenta sotto forma di illusione.

Ma fammi capire, la nostra vita mentale è atemporale? No, perchè, quella è innegabile che sia temporale. Quindi vi è qualcosa che cambia. Per di più se, come dici tu, "la vita non fa altro che presentarci a pezzettini il verificarsi", allora vi è un cambiamento di istanti, altrimenti quel presentarci a sprazzi non avrebbe senso.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
E’ il pensiero quindi che percepisce il tempo e lo percepisce nella forma a lui più congeniale e cioè attraverso una linea retta. Io non posso immaginare, spezzettando questa linea, che non si riesca a trovare quel punto che per forza di cosa dev’essere senza tempo e movimento (proprio come un fotogramma) perché se così non fosse allora si potrebbe continuare a spezzettarla…e bada ben…si potrebbe continuare a dividere in "eterno". Quel punto è lo zero che corrisponde all’infinito ove entrambi non possono essere percepiti umanamente altrimenti non si potrebbe dire vita.

Ripeto: ma se la cosa vale anche per lo spazio, ti senti di dire che anche lo spazio non esiste?
Il fatto che una qualche variabile sia di tipo reale (cioè il dominio della variabile è l'insieme dei numeri reali) non implica niente di strano, anzi sono quasi più strani i numeri interi rispetto a quelli reali. Dato che tu, giustamente, tieni alla razionalità, la matematica -- che non è sicuramente l'ultima in fatto di razionalità -- ritiene che l'istante temporale e il punto spaziale siano dei limiti, e non delle quantità. Non è che spezzettando alla fine arrivi al punto o all'istante, altrimenti non sarebbero punti e istanti: non ci arriverai mai.

Citazione:
Vita quindi presuppone percezione di tempo e cambiamento e la sua sede di percezione/elaborazione è il pensiero. Del resto, quando il pensiero se ne va, cioè si muore, tempo e spazio non hanno più nessuna rilevanza e non vengono percepiti. Tu dirai però…si ma il corpo esiste ancora, io lo vedo e quel corpo lo potrei vedere cambiato nel tempo. Infatti, essendo ancora vivo tu continui a percepire il tempo e la variazione di quel corpo che era sede di un pensiero che in quello stato, non percependo tempo e variazione, è collocato in quell’istante…e sai quanto tempo ci passiamo in quell’istante? Beh…inutile che te lo dica.

Ma parlando di persone che prima sono vive (e quindi abbagliate dall'illusione del tempo), e poi sono morte (e quindi liberate dalla grande illusione, cioè sono nell'atemporale), non stai assumendo proprio quello che vorresti confutare, ossia che c'è cambiamento. Ora siamo nel tempo perchè ci facciamo ingannare, poi (in qualche momento successivo) si cambia e si sta nell'atemporalità.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Per concludere e per fare un po’ di chiarezza sulla questione credo ci sia utile citare ancora una volta Kant il quale affermava che spazio e tempo sono sì assoluti e universali, ma non nel senso di essere realtà (riscrivo...REALTA') esistenti fuori dal nostro pensiero, bensì nel senso di essere le forme a priori della nostra sensibilità!

Sì è vero, ma tu sei disposto con Kant a credere al noumeno? Ciò è un concetto altamente problematico, almeno per il fatto che sia per definizione inverificabile. E tu poggi una tua argomentazione su una cosa inverficabile? Ma allora non avrai fatto molta strada nell'argomentare alcunchè...

D'altro canto, io credo che se siamo interessati alla razionalità, dobbiamo guardare a come essa si presenti. Dovremo imparare ad ossevare. Osservare, in questo caso, i sistemi migliori di razionalità che noi possediamo: la meccanica quantisitica, la biologia, la psicologia, la sociologia, etc....., offrono moldelli esplicativi corredati del concetto di tempo. E' vero che altri modelli (per esempio la teoria delle superstringhe, anche se comunque non è ancora una teoria collaudata) possono non prevedere il concetto di tempo. Ma se la stragrande maggioranza dei modelli che rappresentano le nostre vette più alte di razionalità tengono conto del tempo, non vorrà forse dire che (almeno per ora) sia razionale credere che il tempo esista?

Byeeeeee
epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 29-11-2006, 12.07.51   #23
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
...............

Sì è vero, ma tu sei disposto con Kant a credere al noumeno? Ciò è un concetto altamente problematico, almeno per il fatto che sia per definizione inverificabile. E tu poggi una tua argomentazione su una cosa inverficabile? Ma allora non avrai fatto molta strada nell'argomentare alcunchè...

D'altro canto, io credo che se siamo interessati alla razionalità, dobbiamo guardare a come essa si presenti. Dovremo imparare ad ossevare. Osservare, in questo caso, i sistemi migliori di razionalità che noi possediamo: la meccanica quantisitica, la biologia, la psicologia, la sociologia, etc....., offrono moldelli esplicativi corredati del concetto di tempo. E' vero che altri modelli (per esempio la teoria delle superstringhe, anche se comunque non è ancora una teoria collaudata) possono non prevedere il concetto di tempo. Ma se la stragrande maggioranza dei modelli che rappresentano le nostre vette più alte di razionalità tengono conto del tempo, non vorrà forse dire che (almeno per ora) sia razionale credere che il tempo esista?

Byeeeeee
epicurus

L’unica maniera per poter essere vivi in questo nostro “migliore dei mondi possibili”, e quindi anche di poterci scrivere, è il cambiamento, la variazione, la nascita e la morte.
Senza cambiamento non ci potrebbe essere vita (questa vita)…non ci potrebbe essere questa discussione.
Qualsiasi cambiamento prevede un punto di partenza A con un suo punto di arrivo B dove A è diverso da B ed affinché possa esistere/essere percepito tutto questo, esso abbisogna del temibile Kronos.

Il tempo è cambiamento ed il cambiamento è tempo…direi che potremmo addirittura usare un termine unico se non fosse per la solita categorizzazione alla quale è obbligata la nostra mente.
Qui, in questa discussione/in questa vita…io e te si è obbligati a tendere la mano alla razionalità, quindi tutti i modelli scientifici da te esposti ci stanno solo spiegando cosa noi percepiamo.
Occhio invece alla teoria delle superstringhe perché dovrebbe essere quella che mette d’accordo Einstein e Planck e guardacaso, più spezzettiamo quella linea ed andiamo sull’ordine dell’infinitesimale e più ci allontaniamo dal concetto di tempo che siamo soliti a percepire/intendere.

Ma ti chiedo un attimo di abbandonare la tua scientifica mente (deformazione professionale?) e di lasciarti andare un attimo tra i meandri della metafisica (con la quale so che non vai molto d’accordo ma che del resto non dovrebbe esserti problematica visti i grossi limiti che attribuisci a ragion umana).

Le mie considerazioni su una possibile non esistenza del tempo (quindi del cambiamento) traggono origine da una valutazione della profonda soggettività con la quale noi osserviamo il mondo. La mente, con il suo mondo (a parte) fantasioso composto da idee ci inganna continuamente. I sogni che sembrano durare un’intera notte in realtà si risolvono in pochi attimi.
Hai parlato di noumeno…bene…la cosa in sé per noi non è mai una cosa in sé in quanto ne percepiamo solamente il fenomeno che ce la rappresenta. Se esistesse un tempo nell’eternità a noi ce ne sarebbe concesso solamente una brevissima/insignificante percezione in quanto per il resto di tempo (prima di nascere…dopo morti) a noi non servirebbe…che ce ne facciamo del tempo, del movimento e del cambiamento se in realtà non serve?
Comprendo sia difficile, se non impossibile, fondare razionalmente questi “concetti” ma sono sollevato dal fatto che nemmeno tu ed il tuo tempo potete farlo.

Ora, se vuoi, proseguiamo e parliamo di questo tempo e di questo cambiamento e vedrai che, limitando la discussione alla brevissima percezione degli stessi che ci compete, ci troveremo d'accordo con i discorsi…

maxim is offline  
Vecchio 29-11-2006, 21.48.15   #24
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Scusate, sono stato un po’ impegnato.


Per Maxim,

Citazione:
In un "tempo", che io percepisco remoto , sono stato obbligato a studiare MQ...

Come obbligato, fortunato vorrai dire !! (e non dire di no che mi offendo eh ? )

Ritornando seri, non ho capito questa frase:

Citazione:
ti dirò che, in certi casi, l'inquantificabile caos che gira attorno alla MQ andrebbe a confermare la mia tesi.

Il caos, purtroppo, è dovuto solo ai libelli divulgativi che girano nonché alle immense castronerie che si leggono in rete in merito. L’unico linguaggio con il quale si può studiare MQ è la matematica ! Il resto è fuffa, tuttavia in qualche modo dobbiamo pur spiegare a chi non parla il matematichese qualcosa, ma come si sa, tradurre è sempre tradire ! Il linguaggio naturale non è adatto alla descrizione del mondo di Alice (come io chiamo il mondo dei quanti), dunque, se partiamo dalle proposizioni che si utilizzano per descrivere l’universo quantistico e da esse iniziamo a “filosofare” arriviamo a quelle boiate che si trovano in rete.

Detto questo rispondo ad Epicirus:

Citazione:
Bene, in questa visione -- che è sostenuta dalla meccanica quantisitica -- la metafora dell'universo-pellicola proposta da maxim non può essere valida. Sei d'accordo spirito!libero?

Si in linea di massima ciò che dici dal punto di vista fisico è corretto, anche se oltre al futuro io vedrei ramificato anche il passato, ma questo è un altro problema che non inficia il tuo ragionamento anzi lo conferma, sempre dal punto di vista fisico (le linee universo degli eventi quantistici possono essere letti sia parlando di anti-materia sia di inversione temporale, ovviamente in linea teorica).

Dico comunque ad entrambi che se non esiste il tempo, non esiste nemmeno lo spazio, giacchè da una decina di decenni in fisica non ha più senso parare di spazio senza tempo.

Ancora Per Maxim

Citazione:
Questa discussione è già scritta e c’è sempre stata …è sufficiente attendere che gli istanti eterni dei quali è formata ci appaiono e vengano resi percettibili ai nostri sensi

Questo si è davvero incompatibile con la MQ. E’ completamente incompatibile con l’indeterminatezza ontologica del collasso della funzione d’onda. Se volete delucidazioni in merito basta chiedere (avete notato la mia firma, sarà un caso ? )

Ciao
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 30-11-2006 alle ore 09.33.25.
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-11-2006, 16.16.05   #25
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Qui, in questa discussione/in questa vita…io e te si è obbligati a tendere la mano alla razionalità, quindi tutti i modelli scientifici da te esposti ci stanno solo spiegando cosa noi percepiamo.

Be', i modelli scientifici non spiegano solamente le cose che si possono osservare. Comunque, evitando di approfindire troppo quello che ho detto, che altrimenti ci porterebbe fuori tema, ti posso dire che se (come mi pare) a te interessa la razionalità, allora credo che dovrai prendere in seria considerazione i migliori modelli di razionalità che abbiamo a disposizione.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Occhio invece alla teoria delle superstringhe perché dovrebbe essere quella che mette d’accordo Einstein e Planck e guardacaso, più spezzettiamo quella linea ed andiamo sull’ordine dell’infinitesimale e più ci allontaniamo dal concetto di tempo che siamo soliti a percepire/intendere.

Anche se si ammettesse che la teoria delle superstringhe fosse valida (e questa assunzione, allo stato dell'arte attuale, non è ancora razionale), cioè non toglierebbe che a noi non interessano solo il dominio dei fatti delle microparticelle. A noi interessano anche modelli sociologici, economici, biologici, etc., etc., e questi presuppongono tutti il concetto di tempo. Comunque ora la fisica si appoggia alla relatività e alla MQ, ed entrambe postulano l'esistenza del tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Le mie considerazioni su una possibile non esistenza del tempo (quindi del cambiamento) traggono origine da una valutazione della profonda soggettività con la quale noi osserviamo il mondo. La mente, con il suo mondo (a parte) fantasioso composto da idee ci inganna continuamente. I sogni che sembrano durare un’intera notte in realtà si risolvono in pochi attimi.
Hai parlato di noumeno…bene…la cosa in sé per noi non è mai una cosa in sé in quanto ne percepiamo solamente il fenomeno che ce la rappresenta. Se esistesse un tempo nell’eternità a noi ce ne sarebbe concesso solamente una brevissima/insignificante percezione in quanto per il resto di tempo (prima di nascere…dopo morti) a noi non servirebbe…che ce ne facciamo del tempo, del movimento e del cambiamento se in realtà non serve?

Certo, converrai con me che, primo: che non è lecito passare da "ogni tanto ci si sbaglia su qualcosa" da "ci si sbaglia sempre"; secondo: non è lecito passare da "ogni tanto ci si sbaglia su qualcosa" a "ci si sbaglia sempre sul cambiamento/tempo". Essendo queste inferenze non dimostrare, il tuo discorso mi sembra inconcludente.

epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 30-11-2006, 16.28.34   #26
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Comprendo sia difficile, se non impossibile, fondare razionalmente questi “concetti” ma sono sollevato dal fatto che nemmeno tu ed il tuo tempo potete farlo.

Be', ora cerco di sintetizzare ciò che è già stato detto, e mostrarti perchè la tua concezione atemporale non sia vera o non sia razionale.

1) Se il tempo è ramificato (come la MQ vorrebbe), cioè esistono alternative reali al corso degli eventi, allora la metafora pellicola-mondo non può funzionare. Il mondo è dinamico e non è possibile catturare a priori il futuro (il futuro è contingente, o aperto).

2) L'argomentazione è un processo, e come tale ha senso solamente se essa si estende nel tempo. Quindi, se il tempo non esiste, come puoi argomentare alcunchè?
Generalizziamo questo discorso: ogni discorso su processi e su relazioni temporali dovrebbero essere aboliti, perchè falsi o irrazionali. Ma siamo disposti ad abbandonare l'uso di termini per processi quali "truffare", "mangiare", "lanciare", etc., etc, e termini per relazioni temporali quali "essere il nonno di", "essere più vecchio di", "essere un ventenne", etc., etc.?

3) (Suggerita da spirito!libero: ) Il tempo e lo spazio sono profondamente legati, e questa è una delle grandiose scoperte dei nostri tempi. Quindi sei disposto a negare l'esistenza anche dello spazio?

4) Anche se tutto è un'illusione, dovremo pur ammettere che qualcosa cambia, o no? L'illusione sta cambiando! Inoltre, se le cose ci paiono in cambiamento, allora anche noi cambiamo. E nel mondo ci siamo anche noi, quindi il mondo cambia.

5) Per ora tutti i modelli scientifici prevedono l'esistenza del tempo. Ma se riteniamo che il mondo sia atemporale, come minimo dovremo fornire modelli (in sociologia, fisica, biologia, psicologia, etc.) che spieghino gli stessi fatti, o più, dei nostri attuali modelli temporali. Tu sei in grado di mostrare questi modelli atemporali?

Questi argomenti, credo, sono forti a sufficienza per mostrare come la tua teoria secondo la quali il mondo sia atemporale sia falsa e/o irrazionale. Però tu sostieni che anche la mia posizione è valsa e/o irrazionale. Ma non credo proprio che lo sia, non ho visto motivazioni per questo, inoltre non mi sentirei di affermare che l'intera scienza è irrazionale...


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 01-12-2006, 10.07.35   #27
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
1) Se il tempo è ramificato (come la MQ vorrebbe), cioè esistono alternative reali al corso degli eventi, allora la metafora pellicola-mondo non può funzionare. Il mondo è dinamico e non è possibile catturare a priori il futuro (il futuro è contingente, o aperto).

Esatto e questo la MQ lo ha dimostrato ampiamente. Il collasso della funzione d'onda, dunque la posizione che assume nello spazio la particella subatomica al momento in cui viene "osservata", è "scelta" per puro e semplice caso. L'indeterminatezza, come ho già detto, è ontologica e non epistemica, ovvero anche avendo tutte le conoscienza fisiche del sistema di partenza non potremmo mai prevedere in che punto preciso la particella si manifesterà, poichè essa "deciderà" solo nel momento in cui viene osservata dove manifestarsi esattamente. Possiamo conoscere unicamente le probabilità che tale particella si trovi in un dato istante in un punto piuttosto che in un altro(vedi esperimento di Mandel) e non è una nostra mancanza ma una proprietà intrinseca della natura dei quanti.

Dunque nulla è scritto, anzi, la MQ ci dice l'esatto contrario, tutto dipende dai soggetti coinvolti nell'osservazione. Bohr diceva che se tornassimo in dietro nel tempo e rifacessimo lo stesso identico esperimento, vedremmo la funzione d'onda collassare in un altro punto !


Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 01-12-2006, 11.54.26   #28
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Tempo fa già ti feci presente di come le tue conclusioni risultassero a volte un po’ troppo affrettate ed imperative.
I tuoi 5 punti qui sotto elencati, danno la parvenza dei primi pilastri fondativi della teoria del tutto…
…chissà…magari un giorno…

Purtroppo dobbiamo rimanere ancora un pochino a valutare questo nostro soggettivo ed illusorio mondo, attraverso teorie spesso discordanti tra loro e, fra l’altro, ti devi accontentare di un interlocutore che fonda le sue conoscenza di MQ ai tempi in cui si studiavano ancora le valvole dei televisori…
…vi ringrazio comunque (tu e Spirito) per avermi fatto rispolverare le mie miserissime conoscenze!

Allora…

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

1) Se il tempo è ramificato (come la MQ vorrebbe), cioè esistono alternative reali al corso degli eventi, allora la metafora pellicola-mondo non può funzionare. Il mondo è dinamico e non è possibile catturare a priori il futuro (il futuro è contingente, o aperto).


Confermami per cortesia che la MQ ha una valutazione univoca del tempo…cioè, tutta la MQ (comprendendo anche le sue sub-teorie) prevede categoricamente una ramificazione del tempo. Carlo Rovelli (che non è un metafisico bensì uno scienziato) che si occupa di MQ (e non di valvole TV) avrebbe ipotizzato che il tempo è solo una nostra percezione che deriva dalla nostra incompleta conoscenza. Tuttavia prevede l’esistenza dello spazio (qui francamente non comprendo come possa prevedere l’uno senza l’altro).

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
2) L'argomentazione è un processo, e come tale ha senso solamente se essa si estende nel tempo. Quindi, se il tempo non esiste, come puoi argomentare alcunchè?
Generalizziamo questo discorso: ogni discorso su processi e su relazioni temporali dovrebbero essere aboliti, perchè falsi o irrazionali. Ma siamo disposti ad abbandonare l'uso di termini per processi quali "truffare", "mangiare", "lanciare", etc., etc, e termini per relazioni temporali quali "essere il nonno di", "essere più vecchio di", "essere un ventenne", etc., etc.?

Continui ad avere una visione esclusivamente scientifica della questione, intendendo questa come spiegazione della “cosa in sé”. Io e te siamo nati e viviamo questa vita con una percezione assolutamente lineare del tempo. Chi si appresta a studi scientifici parte dalla stessa visione. Tuttavia quando entri nella profondità del concetto, che può essere concettual-filosofico od anche empirico-scientifica, ci si accorge che S. Agostino quando diceva che il tempo se nessuno glielo chiede sa cos’è ma non saprebbe spiegarlo, è una tremenda verità…o una fantastica verità (dipende un po’ dai punti di vista). Qui infatti subentra il problema che avevo cercato di evidenziare con l’altra discussione sull’idea della morte. Il tempo sarebbe uguale all’eternità…quindi al nulla (visione occidentale)…quindi al tutto (la mia e non solo…).
Quindi, ritornando alla tua domanda, non dobbiamo abolire nessuno dei termini che hai elencato in quanto appartengono a questa nostra percezione e comprenderla è importante per non attribuirle fantasmi irrazionali. Possiamo invece abolire…o meglio sostituire…tutti i termini che riguardano ciò che non ci è manifesto….il “nulla” e il “divenire” ad esempio, sono i primi termine da eliminare dal nostro vocabolario.



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

3) (Suggerita da spirito!libero: ) Il tempo e lo spazio sono profondamente legati, e questa è una delle grandiose scoperte dei nostri tempi. Quindi sei disposto a negare l'esistenza anche dello spazio?

Ovviamente si. Se non v’è tempo non v’è cambiamento.
Già Einstein ipotizzava che il movimento della materia non fosse possibile in quanto non esistono punti di riferimento oggettivi in grado di misurare la velocità della luce.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

4) Anche se tutto è un'illusione, dovremo pur ammettere che qualcosa cambia, o no? L'illusione sta cambiando! Inoltre, se le cose ci paiono in cambiamento, allora anche noi cambiamo. E nel mondo ci siamo anche noi, quindi il mondo cambia.

Si certo. L’illusione è la nostra realtà e la nostra realtà cambia…prevede un tempo. La scienza studia la nostra reale illusione ed afferrerà sempre e solo il lato “morto” della “vita”. Ritengo assurda la religione tanto quanto è assurda la scienza che pretende di spiegare oltre l’illusione della vita…semplicemente perché, in entrambe le cose, non c’è niente che debba essere spiegato.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
5) Per ora tutti i modelli scientifici prevedono l'esistenza del tempo. Ma se riteniamo che il mondo sia atemporale, come minimo dovremo fornire modelli (in sociologia, fisica, biologia, psicologia, etc.) che spieghino gli stessi fatti, o più, dei nostri attuali modelli temporali. Tu sei in grado di mostrare questi modelli atemporali?

L’atemporalità per ora (in questa vita) non ci riguarda…non è affar nostro. Le scienze da te elencate fanno parte della nostra realtà e per essere percepite abbisognano del tempo. Il credere nell’atemporalità non significa che io debba modificare i modelli societari che funzionano proprio in virtù della nostra conformazione a questa velocità illusoria del tempo. Sono peraltro convinto che (ritorno nella metafisica) cominciare a curvare la linea del tempo che ora noi percepiamo lineare fino a far toccare i due estremi (eterno ritorno?) e togliere dal nostro vocabolario la parola “nulla” influirebbe in maniera estremamente positiva sulle scienze umane…non sei d’accordo?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Questi argomenti, credo, sono forti a sufficienza per mostrare come la tua teoria secondo la quali il mondo sia atemporale sia falsa e/o irrazionale. Però tu sostieni che anche la mia posizione è valsa e/o irrazionale. Ma non credo proprio che lo sia, non ho visto motivazioni per questo, inoltre non mi sentirei di affermare che l'intera scienza è irrazionale...

Posso comprendere che per uno scienziato possa risultare assai sconfortante “scoprire” che i suoi sforzi sono sempre stati limitati a questa vita e quindi all’illusione. Sconfortante anche il fatto che non potrà mai penetrare oltre la vita stessa perché non essendoci tempo li, non è possibile misurare niente. Le tue motivazioni quindi non sono assolutamente sufficienti a supportare la tua TEORIA in quanto come affermava Bohr non esiste nessun metodo atto a stabilire se qualcosa esiste mentre non viene osservato.
Direi quindi che dai tempi di Newton che dava valore assoluto e distinto al tempo e allo spazio, ad Einstein che ne attribuiva valori relativi, alla MQ in generale che ne attribuisce valori convenzionali (quindi se possiamo dire, non noumenici) e ad un Rovelli che ne nega l’esistenza, possediamo ottimi elementi per affermare che trattasi di pura e semplice percezione illusoria limitata alla nostra…questa volta si… esistenza temporale.
Kant, ancora una volta, aveva previsto!


Nota a margine per Nexus (qualora dovesse leggere):
Scordati di cercare un senso alla tua esistenza attraverso le sezioni:
“cultura e società”
“scienza”
“psicologia”
“storia”…la meno indicata

e rivolgiti in
“filosofia”…solo qualora non si scenda a livelli troppo pratici (vitali) come quelli trattati da Epicurus
“spiritualità”…Viva-mente CONSIGLIATA

maxim is offline  
Vecchio 02-12-2006, 14.56.53   #29
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Confermami per cortesia che la MQ ha una valutazione univoca del tempo…cioè, tutta la MQ (comprendendo anche le sue sub-teorie) prevede categoricamente una ramificazione del tempo. Carlo Rovelli (che non è un metafisico bensì uno scienziato) che si occupa di MQ (e non di valvole TV) avrebbe ipotizzato che il tempo è solo una nostra percezione che deriva dalla nostra incompleta conoscenza. Tuttavia prevede l’esistenza dello spazio (qui francamente non comprendo come possa prevedere l’uno senza l’altro).

La versione accettata dalla comunità scientifica della MQ è quella che prevede l'indeterminatezza (vedi la discussione in scienze sulle domande scientifiche). Per di più la relatività basa tutto il suo modello sul concetto di (spazio-)tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Ovviamente si. Se non v’è tempo non v’è cambiamento.
Già Einstein ipotizzava che il movimento della materia non fosse possibile in quanto non esistono punti di riferimento oggettivi in grado di misurare la velocità della luce.

Tu affermi che né il tempo, né lo spazio esistono. Be', credo che questo debba contare come implausibilità della tua spiegazione. Le teorie sono nate per spiegare, non per evitare domande con "ciò non esiste". Una teoria che non spieghasse rapporti spaziali e temporali, non è una teoria.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Si certo. L’illusione è la nostra realtà e la nostra realtà cambia…prevede un tempo. La scienza studia la nostra reale illusione ed afferrerà sempre e solo il lato “morto” della “vita”. Ritengo assurda la religione tanto quanto è assurda la scienza che pretende di spiegare oltre l’illusione della vita…semplicemente perché, in entrambe le cose, non c’è niente che debba essere spiegato.

Sì ma ti stai dimenticando una cosa fondamentale, un'illusione non è niente se non c'è un soggetto che subisce tale illusione. Quindi qualcuno (noi) dobbiamo pur mutare, ma noi siamo nel mondo!

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Direi quindi che dai tempi di Newton che dava valore assoluto e distinto al tempo e allo spazio, ad Einstein che ne attribuiva valori relativi, alla MQ in generale che ne attribuisce valori convenzionali (quindi se possiamo dire, non noumenici) e ad un Rovelli che ne nega l’esistenza, possediamo ottimi elementi per affermare che trattasi di pura e semplice percezione illusoria limitata alla nostra…questa volta si… esistenza temporale.

Innanzitutto per la MQ il tempo non è convenzionale. Secondo, affermare che il tempo è relativo (come si fa in relatività) non significa dire che il tempo non esiste o che è fittizzio, proprio come "essere papà di" non è fittizio/irreale solamente perchè relativo ad un individuo (il figlio).

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
L’atemporalità per ora (in questa vita) non ci riguarda…non è affar nostro. Le scienze da te elencate fanno parte della nostra realtà e per essere percepite abbisognano del tempo. Il credere nell’atemporalità non significa che io debba modificare i modelli societari che funzionano proprio in virtù della nostra conformazione a questa velocità illusoria del tempo.
[...]
Posso comprendere che per uno scienziato possa risultare assai sconfortante “scoprire” che i suoi sforzi sono sempre stati limitati a questa vita e quindi all’illusione. Sconfortante anche il fatto che non potrà mai penetrare oltre la vita stessa perché non essendoci tempo li, non è possibile misurare niente.

Ho notato che la tua strategia adottata finora per replicare la mia convizione secondo la quale le cose cambiano e quindi il tempo esiste, sta nell'affermare che tale credenze è ci pare tanto lampante perchè noi percepiamo (tutto quello che percepiamo) è pura illusione. Ma, ci sono diversi ma, e belli grandi

a) Come ha fatto notare odos, nella discussione sull'incredibile mondo del mio amico, aperta da rubin. Odos scrive:
Citazione:
Originalmente inviato da odos
Tuttavia qualcosa si può dire, riguardo al fatto che tutto è illusione, o tutto è sogno, come si dice sempre:
spero concorderai con me che, fino a che non abbiamo nozione di una qualche realtà al di là di questa realtà, tale per cui possiamo chiamare una realtà illusione e l'altra realtà, non abbiamo ragione per dismettere la validità della (nostra) realtà.
Ad esempio poteremmo sostenere che è tutto un sogno. Ma ciò che rende un sogno irreale è il fatto che ci svegliamo, e che siamo in grado, tramite la memoria della nostra vita prima di addormentarci e la sua coerenza con il presente attuale, di situare il sogno all'interno della vita come una parte limitata di essa.
Fino a quando non abbiamo la minima nozione di questa ulteriore realtà, la sola che ci può permettere di dire che la nostra è un illusione, non c'è ragione alcuna per dubitare della validità del nostro mondo.
ed in effetti non è proprio chiaro cosa intendiamo quando parliamo di illusioni totali ed onnipresenti come fai tu. in un punto parli di "nostra realtà" e qui mi sta bene, ma perchè la nostra realtà sarebbe una illusione? Gli sforzi degli scienziati sono limitati a questa vita (alla nostra realtà), e allora? Una visione non completa può essere sempre corretta: posso descrivere compiutamente e nei minimi dettagli casa mia, anche se non saprei proprio da dove cominciare per descrivere la casa di Bill Clinton... D'altro canto io potrei anche esser d'accordo con te, nel dire che noi possiamo descrivere solo questa realtà, la realtà in cui viviamo, ma qua mi fermerei, non mi arrischierei ad andare oltre (come te) nel dire che l'altra realtà (quella che noi non percepiamo, quella mai potremo verificare, quella di cui non sapremo mai assolutamente nulla!!!) è più vera di questa. Al massimo, seguendo la tua tesi, potrei dire: "Nella nostra realtà, la realtà nella quela viviamo, c'è il tempo e le cose mutano, in altre realtà (forse in paradiso, o in altri 'luoghi' particolari) potrebbe non esserci il tempo". Appurato che la nostra realtà è appunto una realtà dignitosa, è immediato riconoscere che essa è caratterizzata da proprietà/relazioni spaziali e temporali. Non sei d'accordo?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Nota a margine per Nexus (qualora dovesse leggere):
[...]rivolgiti in
“filosofia”…solo qualora non si scenda a livelli troppo pratici (vitali) come quelli trattati da Epicurus
“spiritualità”…Viva-mente CONSIGLIATA

Ma perchè mi allontani da nexus, è da un po' che non ci chiacchero assieme, e prima o tardi spero di risentirlo
Prenderò il mio essere troppo pratico come un complimento (il problema dei filosofi è che si lasciano prendere troppo la mano e si lasciano ingarbugliare nei sottili ed intricati fili del linguaggio, senza accorgersente, e tutto 'sto casino, poi, lo scambiano per scoperte fantasmagoriche )


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 04-12-2006, 10.36.05   #30
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Sul Tempo e sul Cambiamento

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Al massimo, seguendo la tua tesi, potrei dire: "Nella nostra realtà, la realtà nella quella viviamo, c'è il tempo e le cose mutano, in altre realtà (forse in paradiso, o in altri 'luoghi' particolari) potrebbe non esserci il tempo". Appurato che la nostra realtà è appunto una realtà dignitosa, è immediato riconoscere che essa è caratterizzata da proprietà/relazioni spaziali e temporali. Non sei d'accordo?


Sono d’accordo…e sono felice che tu cominci a pensarla come me!

Bene…ora sei arrivato al punto di dubitare che al di fuori di questa vita umana percettiva esista tempo e spazio.
Vediamo adesso di rafforzare queste tue supposizioni attraverso procedimenti logici che, seppur frutto di metodi empirici derivante da questa “realtà”, sono purtroppo gli unici strumenti che attualmente possediamo.

Partiamo esattamente dall’esempio di Odos…il Sogno!
Nel momento in cui stiamo sognando la nostra realtà è quella del sogno e la percepiamo esclusivamente a livello intellettivo in quanto sono negati i sensi. Durante il giorno subentrano anche questi e grazie alla nostra memoria, possiamo stabilire che trattavasi di sogno...ed ora invece è realtà. A mio avviso è impreciso affermare ciò! Più corretto sarebbe riconoscere ad entrambe le cose lo stesso significato…la differenza risiede solo nel modo di percepirle.
Se tutti gli uomini non fossero dotati di un senso, ad esempio la vista, non cambierebbe in modo radicale il nostro modo di intendere la “realta”? Quindi è indubbio che ciò che è li fuori dipende solo da noi.

Bene…il tempo nei due momenti (sogno/realtà) è diverso.
La successione degli avvenimenti nei due casi è differente. La percezione di un avvenimento che nella realtà dura mezza giornata, nel sogno dura pochi istanti. Il tempo è diverso…ma qual’è quello assoluto cioè quello che noi definiamo più vero dell’altro?
L’uomo, durante il giorno, dice….ovvio, il tempo è quello che stiamo vivendo ora…
L’uomo, durante la notte, dice….ovvio, quello che sto vivendo nel sogno…

…e l’uomo prima di nascere e dopo morto quale percezione di tempo avrà?...uhmmm vediamo.

Che dirà l’uomo vivo, durante il giorno, sulla percezione di tempo dell’uomo morto? Ovvio…il tempo esiste ed è quello che percepisco io…so che quell’uomo è morto da 1 anno per esempio.

E l’uomo vivo che sogna quell’uomo morto che ritorna in vita nel suo sogno? Per quanto tempo l’uomo morto è vivo, pur ritornando ad essere morto nel momento in cui l’uomo vivo si sveglierà la mattina?

Pertanto non possiamo evadere dalle seguenti considerazioni:
1) Esiste un tempo assoluto per l’uomo che sogna;
2) Esiste un tempo assoluto per l’uomo che è vivo;
3) Esiste un tempo assoluto per l’uomo che è morto.

Ergo…
- Un tempo assoluto non esiste.

Tenuto conto che la condizione di cui al punto 3) è quella che l’uomo di cui al punto 2) definisce eterna e per la quale credo sia abbastanza logico supporre che tempo/spazio non abbiano ragion d’essere, te la sentiresti ora di ergere a noumeno uno dei punti più sopra indicati?
…o sei costretto ad affermare che il tempo in sé non esiste ma è solo uno strumento astratto che misura la vita fintantoché essa c’è?

maxim is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it