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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-08-2012, 11.19.07   #51
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Il tempo esiste?

Zenone era il fedelissimo discepolo di Parmenide (secondo Platone anche l’amante). Sappiamo bene che il pensiero di Parmenide poteva condurre ad affermazioni paradossali ed assurde che furono oggetto da parte dei contemporanei di derisione. Oggi ne è un esempio il pensiero di Severino che partendo da Parmenide riesce in virtù di una dialettica scaltra ed erudita ma sostanzialmente fallace a giungere a conclusioni assurde e anche un po’ ridicole, a mio avviso.

Torniamo a Zenone il cui intento era quello di sostenere il pensiero di Parmenide in quei punti che andavano contro ogni evidenza: negazione del divenire e conseguentemente negazione del moto e negazione della molteplicità degli enti.
Il metodo scelto da Zenone per supportare le tesi del maestro era quello della dimostrazione per assurdo, vale a dire non provare le tesi di Parmenide ma provando (a modo suo) che la tesi opposta era assurda.
Aggiungo questa considerazione di fondo: secondo Parmenide (e Zenone, leggendo gli argomenti di questo si capisce con maggior chiarezza) la conoscenza della natura è basata unicamente sulla ragione essendo l’esperienza empirica inficiata dai sensi. Un iper-razionalismo ante litteram per il quale la conoscenza viene elaborata solo dalla mente a prescindere dai dati empirici: affermava Parmenide, “ guardati dai sensi”.
Ovviamente una conseguenza di questo atteggiamento è quello di dare alla logica non tanto uno statuto di strumento che controlla la non contradditorietà del discorso e la validità delle conclusioni inferite, ma uno statuto ontologico.

Gli argomenti o logoi contro il moto sono : la dicotomia, Achille e la tartaruga, la freccia, lo stadio.

E’ stata proprio la verifica logica a scoprire le fallacie del logos Achille e la tartaruga.

Non le riporto perché le confutazioni logico-matematiche dell’argomento -Achille e la tartaruga- sono ampiamente presenti in rete ed ognuno può facilmente verificare di persona.

Ognuno può anche esercitarsi nel trovare il punto fallace:

“Achille, simbolo di rapidità, deve raggiungere la tartaruga, simbolo di
lentezza.
Achille corre dieci volte più svelto della tartaruga e le concede
dieci metri di vantaggio.
Achille corre quei dieci metri e la tartaruga
percorre un metro;
Achille percorre quel metro, la tartaruga percorre un
decimetro;
Achille percorre quel decimetro, la tartaruga percorre un
centimetro;
Achille percorre quel centimetro, la tartaruga percorre un
millimetro;
Achille percorre quel millimetro, la tartaruga percorre un
decimo di millimetro, e così via all’infinito;
di modo che Achille può correre per sempre senza raggiungerla.”


Dicono che il filosofo Diogene, davanti a chi gli ricordava gli argomenti di Zenone contro il movimento, silenziosamente si mise a camminare.

Ciao bobgo e, se non te l'ho ancora detto, benvenuto nel forum.

Ultima modifica di Giorgiosan : 26-08-2012 alle ore 08.47.28.
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Vecchio 26-08-2012, 17.44.31   #52
bobgo
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ho l'impressione che si continui a confondere la concezione einsteniana del tempo con quella di Zenone: sarebbe bene ricordarsi che Einstein riguardo all'illusorietà del tempo si riferisce essenzialmente alla sua perdità di oggettività (o di assolutezza). Peraltro anche lo "spazio" perde questo carattere, ma sembra che a nessuno venga in mente di domandarsi: lo spazio esiste realmente ?
E sarebbe bene ricordarsi che in definitiva Einstein ha sostituito 2 assoluti (spazio e tempo indipendenti) con un altro assoluto (spazio-tempo) del quale i nostri sensi soggettivi possono cogliere solo (e quindi misurare) le proiezioni nella nostra visione tridimensionale e temporale del mondo.
Penso che Zenone con i suoi paradossi intendesse proprio mettere in discussione l’assolutezza sia del tempo sia dello spazio. Voleva cioè mostrare come abbiamo solo a che fare con “eventi” e non con oggetti spaziali che divengono nel tempo.

La freccia raggiunge effettivamente il bersaglio. Non è infatti questo ciò che Zenone confuta, ma il fatto che vi siano una freccia, un bersaglio, intesi come cose in sé, divenienti nel tempo.

Secondo me, voleva far notare come non vi sia alcuna oggettività in sé, che occupa uno spazio determinato e transita nel tempo. Bensì eventi, nei quali non è possibile distinguere ciò che diviene dal suo stesso divenire. Appunto, il cronotopo.
bobgo is offline  
Vecchio 26-08-2012, 18.10.18   #53
bobgo
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non credo che ci sia un nesso necessario fra divenire e nichilismo, né che si possa pensare che nel divenire ci sia una sorta di pericolosità.
Se così fosse il nichilismo sarebbe l’esito di qualunque filosofia perché il divenire è una evidenza che non si può eludere anche volendo e che Nietzsche non lo abbia negato non modifica la realtà.

Mi piacerebbe sapere quale nesso ci sia, secondo te, fra divenire e nichilismo.
La metafisica in quanto tale non è collegata ad una rivelazione anche se il pensiero metafisico è stato storicamente messo al servizio della teologia cristiana.
Che il divenire sia un luogo comune non significa alcunché perché luogo comune non qualifica né la verità né la falsità.
Inoltre il pensiero metafisico esprime anche il divenire con le categorie potenza-atto.

Dici che bisognerebbe tematizzare l’esserci e l’esistenza ... ma esser-ci cosa altro è se non divenire?
Certo l’esistenza umana ha come esito la morte biologica … per ciò dovremmo ripudiare la categoria divenire per tacitare l’angoscia della morte?

Non mi sembrerebbe un cercare la verità ma sfuggirla.

Dici che la verità consiste nell’azione (mi ricorda Marinetti grosso modo) e l’azione cosa è se non credere nel divenire?
Il divenire può essere espresso dal concetto di evoluzione che ne è quasi un sinonimo.

La vita, il divenire, l’evoluzione, il tempo insomma è la possibilità di conoscere, di diventare migliori, di crescere.
Secondo me, la questione non è quella di eludere il divenire, ma di mettere in discussione l’interpretazione che ne diamo.
Siamo solitamente convinti che la realtà consista solo in ciò che è qui, ora, nel presente, e che ciò che era o che sarà non sia affatto reale, ma lo era o lo sarà.
Questa è la visione razionale della realtà, dove l’essere è ciò che abita il presente, ed è composto di oggetti che esistono di per sé e mutano nel tempo. Più questa interpretazione del reale è considerata “vera” e più ci si convince che il presente sia un’occasione unica, che non si ripeterà.
Si allentano così i nostri legami con il nostro passato e le responsabilità verso il futuro. Al punto che niente ha più davvero valore, e che perciò tanto vale vivere al meglio in quanto ogni lasciata è persa.

Questo è il nichilismo, che alberga nel cuore di ogni essere razionale. Perché è il lato oscuro della stessa razionalità.
Razionalità che però è solo uno strumento nelle mani della Ragione. Strumento indispensabile, senza il quale nemmeno potremmo pensare, ma solo uno strumento da utilizzare al meglio senza esserne succubi. La razionalità non è fonte di Verità!

In sostanza concordo con Severino per quel che riguarda l’essenza del nichilismo, mentre non condivido le sue conclusioni, con le quali vuol fornire una sua “verità” appellandosi all’”essere è il non essere è” parmenideo. Non è più il momento di “verità” a cui aggrapparsi.
Il nichilismo deve ormai essere affrontato in tutto il suo orrore, è la sfida necessaria perché ne va della nostra evoluzione. Ho avuto modo di confrontarmi con lui in più occasioni ma non c’è stato verso… Ritengo che ciò che aveva da dire di significativo l’ha detto quarant’anni fa con “Essenza del nichilismo”. E da lì non è più andato avanti.

Con “esistenza” mi riferisco al significato che ne dà la filosofia dell’esistenza di Karl Jaspers, al quale devo tantissimo.
L’esistenza è lo stato di risveglio, nel quale si avverte la Trascendenza, pur non conoscendola assolutamente.

L’esserci è viceversa la visione razionale della realtà oggettivata, dove non c’è alcuna Trascendenza. In questo senso, l’esserci è tutto quello che c’é. Perché è scissione originaria soggetto – oggetto. Indubbiamente il divenire fa parte dell’esserci, però come parte dell’interpretazione razionale della realtà.

Viceversa, l’esistenza si manifesta quanto si avverte la situazione-limite. La situazione-limite, quando avvertita spezza l’esserci. Perché ne mette in crisi i fondamenti che, nell’esserci, non sono mai problematizzati.

L’esistenza non è oggettivabile, perché autentica libertà. Libertà che si manifesta nell’istante della decisione. Questa decisione è per l’eternità. Io decido qui ora, e decidendo… sono.
Il divenire dell’esserci è trasparente all’esistenza, perché la decisione esistenziale non ha in vista scopi, finalità future, ma solo ciò che, in quella situazione, deve essere deciso.
Per questo motivo, ogni decisione esistenziale ha in vista l’eternità.
Eternità che non ha niente a che vedere con un divenire senza fine.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
[left]Zenone era il fedelissimo discepolo di Parmenide (secondo Platone anche l’amante). Sappiamo bene che il pensiero di Parmenide poteva condurre ad affermazioni paradossali ed assurde che furono oggetto da parte dei contemporanei di derisione. Oggi ne è un esempio il pensiero di Severino che partendo da Parmenide riesce in virtù di una dialettica scaltra ed erudita ma sostanzialmente fallace a giungere a conclusioni assurde e anche un po’ ridicole, a mio avviso.

Torniamo a Zenone il cui intento era quello di sostenere il pensiero di Parmenide in quei punti che andavano contro ogni evidenza: negazione del divenire e conseguentemente negazione del moto e negazione della molteplicità degli enti.
Il metodo scelto da Zenone per supportare le tesi del maestro era quello della dimostrazione per assurdo, cioè non di provare le tesi di Parmenide ma provando (a modo suo) che la tesi opposta era assurda.
Aggiungo questa considerazione di fondo: secondo Parmenide (e Zenone e leggendo gli argomenti di questo si capisce con maggior chiarezza) la conoscenza della natura è basata unicamente sulla ragione essendo l’esperienza empirica inficiata dai sensi. Un iper-razionalismo ante litteram per il quale la conoscenza viene elaborata solo dalla mente a prescindere dai dati empirici: affermava Parmenide, “ guardati dai sensi”.
Ovviamente una conseguenza di questo atteggiamento è quello di dare alla logica non tanto uno statuto di strumento che controlla la non contradditorietà del discorso e la validità delle conclusioni inferite ma uno statuto ontologico.

Gli argomenti o logoi contro il moto sono : la dicotomia, Achille e la tartaruga, la freccia, lo stadio.

E’ stata proprio la verifica logica a scoprire le fallacie del logos Achille e la tartaruga.


Ciao bobgo e, se non te l'ho ancora detto, benvenuto nel forum.
Come ho prima risposto a Eretiko, non penso che Zenone o Parmenide volessero negare il divenire in quanto tale (il cui intimo significato resta sconosciuto). Il loro intento, secondo me, era di denunciare l’errore di considerare “Verità assoluta” ciò che è invece soltanto un’interpretazione.
L’Essere parmenideo equivale, per quel che posso comprendere, alla Verità.

Un tempo si credeva nell’esistenza della forza gravitazionale. Era una Verità, perché sempre confermata dai sensi. Ora si fa largo l’idea che questa forza non ci sia, perché ciò che i nostri sensi colgono sono solo effetti della curvatura dello spazio-tempo.

I fondamenti, a cui ci appoggiamo per cercare di comprendere, sono indispensabili per la nostra vita nell’esserci, ma sbagliamo di grosso quando ne vogliamo trarre delle considerazioni definitive sulla Realtà, trattando questi fondamenti come assoluti.

Ciao Giorgiosan, e grazie del benvenuto!

Ultima modifica di bobgo : 26-08-2012 alle ore 23.31.41.
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Vecchio 26-08-2012, 20.32.28   #54
Eretiko
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Penso che Zenone con i suoi paradossi intendesse proprio mettere in discussione l’assolutezza sia del tempo sia dello spazio. Voleva cioè mostrare come abbiamo solo a che fare con “eventi” e non con oggetti spaziali che divengono nel tempo.

La freccia raggiunge effettivamente il bersaglio. Non è infatti questo ciò che Zenone confuta, ma il fatto che vi siano una freccia, un bersaglio, intesi come cose in sé, divenienti nel tempo.

Secondo me, voleva far notare come non vi sia alcuna oggettività in sé, che occupa uno spazio determinato e transita nel tempo. Bensì eventi, nei quali non è possibile distinguere ciò che diviene dal suo stesso divenire. Appunto, il cronotopo.

Secondo me la questione è molto diversa, infatti gli argomenti di Zenone sono completamente sballati sia nella fisica aristotelica, sia in quella newtoniana sia in quella einsteniana. In particolare se il moto è pura illusione lo è in senso proprio assoluto, secondo Zenone. Invece secondo Einstein l'illusione è più raffinata, essendo essenzialmente un effetto della visione relativa cui è costretto, suo malgrado, qualsiasi osservatore. Comunque Einstein celebra il funerale del "tempo" assoluto, ma non certo quello del moto.
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Vecchio 27-08-2012, 02.46.43   #55
leibnick1
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Zenone era il fedelissimo discepolo di Parmenide (secondo Platone anche l’amante). Sappiamo bene che il pensiero di Parmenide poteva condurre ad affermazioni paradossali ed assurde che furono oggetto da parte dei contemporanei di derisione. Oggi ne è un esempio il pensiero di Severino che partendo da Parmenide riesce in virtù di una dialettica scaltra ed erudita ma sostanzialmente fallace a giungere a conclusioni assurde e anche un po’ ridicole, a mio avviso.

Torniamo a Zenone il cui intento era quello di sostenere il pensiero di Parmenide in quei punti che andavano contro ogni evidenza: negazione del divenire e conseguentemente negazione del moto e negazione della molteplicità degli enti.
Il metodo scelto da Zenone per supportare le tesi del maestro era quello della dimostrazione per assurdo, vale a dire non provare le tesi di Parmenide ma provando (a modo suo) che la tesi opposta era assurda.
Aggiungo questa considerazione di fondo: secondo Parmenide (e Zenone, leggendo gli argomenti di questo si capisce con maggior chiarezza) la conoscenza della natura è basata unicamente sulla ragione essendo l’esperienza empirica inficiata dai sensi. Un iper-razionalismo ante litteram per il quale la conoscenza viene elaborata solo dalla mente a prescindere dai dati empirici: affermava Parmenide, “ guardati dai sensi”.
Ovviamente una conseguenza di questo atteggiamento è quello di dare alla logica non tanto uno statuto di strumento che controlla la non contradditorietà del discorso e la validità delle conclusioni inferite, ma uno statuto ontologico.

Gli argomenti o logoi contro il moto sono : la dicotomia, Achille e la tartaruga, la freccia, lo stadio.

E’ stata proprio la verifica logica a scoprire le fallacie del logos Achille e la tartaruga.

Non le riporto perché le confutazioni logico-matematiche dell’argomento -Achille e la tartaruga- sono ampiamente presenti in rete ed ognuno può facilmente verificare di persona.

Ognuno può anche esercitarsi nel trovare il punto fallace:

“Achille, simbolo di rapidità, deve raggiungere la tartaruga, simbolo di
lentezza.
Achille corre dieci volte più svelto della tartaruga e le concede
dieci metri di vantaggio.
Achille corre quei dieci metri e la tartaruga
percorre un metro;
Achille percorre quel metro, la tartaruga percorre un
decimetro;
Achille percorre quel decimetro, la tartaruga percorre un
centimetro;
Achille percorre quel centimetro, la tartaruga percorre un
millimetro;
Achille percorre quel millimetro, la tartaruga percorre un
decimo di millimetro, e così via all’infinito;
di modo che Achille può correre per sempre senza raggiungerla.”


Dicono che il filosofo Diogene, davanti a chi gli ricordava gli argomenti di Zenone contro il movimento, silenziosamente si mise a camminare.

Ciao bobgo e, se non te l'ho ancora detto, benvenuto nel forum.

Non posso immaginare me stesso ai tempi di Zenone, se non in una finzione borgesiana. Credo che avrei provato a confutarlo così:
1) nè Achille, nè la tartaruga scivolano perfettamente, senza alcun attrito, lungo il piano della corsa;
2) ogni volta che il piede di Achille tocca il terreno, questo vi si imprime con una grande forza, e da esso terreno (per reazione) egli ne riceve in un solo istante una spinta quasi uguale;
3) anche la tartaruga preme debolmente sul terreno, per riceverne indietro una spinta quasi uguale, ad ogni suo passo.
Ma la forza che la tartaruga esercita sul terreno è molto più piccola di quella che sviluppa, ad ogni passo, il piede di Achille.
Dunque: in ogni momento in cui Achille tocca terra, Achille rimbalza molto più di quanto, toccando terra, fa la tartaruga.
Possiamo interrompere il volo di Achille mentre oltrepassa la tartaruga? Chi o che cosa lo fermerà, o lo rallenterà fino al limite di un fotogramma, mentre il suo balzo si dispiega nello slancio del suo corpo?
(Sarà, forse, l'argomentare di Zenone a trattenerlo in volo...?)
leibnick1 is offline  
Vecchio 27-08-2012, 10.01.46   #56
CVC
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Riferimento: Il tempo esiste?

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
E’ il relativismo che non crede in alcuna verità assoluta, e non nel senso che sia questa mancanza di verità ad essere a sua volta una verità assoluta, ma nella constatazione che nessuno può pretendere di conoscere la verità assoluta.
Il nichilismo, viceversa, ha una verità assoluta che è il Divenire.

Il relativismo è solo un necessario punto di partenza. Perché una volta accettato occorre decidersi: “Ho fede comunque nella Verità, pur sapendo che molto probabilmente non la possiederò mai?”.

Se questa fede si manifesta, ecco che germina l’esistenza come libertà nella ricerca del Vero.
Se invece la tensione causata dalla totale insicurezza è troppo forte, si cede o abbracciando una verità rivelata (come nel caso di una religione che dichiara di conoscere la verità), oppure ci si abbandona al nichilismo, per cui nulla ha senso, ma che ha come fondamento, magari non cosciente, la fede nel Divenire.

Nietzsche, per esempio, molto ha messo in discussione, ma non il Divenire, che ha infatti sempre dato per scontato.

Concordo con te, e tremo al dissolvimento in atto. Vedo con grande tristezza tanti, tantissimi senza Dio. Ma il “Dio” rimedio all’angoscia esistenziale non è più proponibile, neanche quello sotto forma di un’ideologia.

Occorre una nuova metafisica, che non potrà più però essere fondata su “verità” rivelate. Una metafisica che nasce proprio dal relativismo, portandolo sino ai suoi limiti, là dove scaturisce lo slancio dell’esistenza.

Paradossalmente, questo limite può essere l’attraversamento del nichilismo. Un nichilismo forte però, onesto, sincero con se stesso, coraggioso, che vuole guardare nell’abisso della sua supposta Verità. A quella vista può manifestarsi l’autentica fede.

Sfortunatamente, oggi è diffuso un nichilismo debole, vigliacco, che mente a se stesso, che segue il primo pifferaio magico che lo inebri facendolo godere e dimenticare il suo stato miserevole.


Se non mettiamo finalmente in discussione il senso comune non ne verremo mai a capo.
Siamo imprigionati da “verità” considerate ovvie, dandole per scontate ci legano impedendoci di andare oltre.
In particolare, è proprio quell’”esistere” che occorre problematizzare.

Siamo ancora fermi al dramma dell’avvento della razionalità. Così ben descritto dal mito di Adamo, che narra proprio l’esito della nascita della razionalità: il rendersi conto del divenire, della morte. Da ciò l’angoscia (perdita del paradiso terrestre). Ma pure la raggiunta consapevolezza del bene e del male, che si esplica infatti con Caino, il primo uomo a pentirsi di un’uccisione (a causa della consapevolezza ormai raggiunta: prima non ci si poneva alcun problema), non per niente Caino è il nuovo: agricoltore e mentre Abele è il vecchio: pastore.

E’ giunto il momento, ne sono convinto, di una nuova fase. Ossia il superamento della razionalità per accedere all’Esistenza.


Non ha certo alcun senso filosofare e poi non agire di conseguenza.
La ricerca della Verità consiste proprio nell’azione, in cui nella vita quotidiana si decide per l’eternità.
Questa decisione si matura meditando, ma poi ciò che conta è l’attimo in cui si agisce.

Sono d’accordo, il fascismo non è un rimedio, ma la rinuncia a ogni rimedio buttandosi nell’esaltazione della volontà di potenza.
Se si parla di divenire, il vero filosofo del divenire è Eraclito. Nietzsche ha ripreso la filosofia di Eraclito e l'ha depurata dal concetto di Dio, si è servito del divenire e dell'eterno ritorno per conseguire il suo vero e probabilmente unico scopo: distruggere la morale cristiana. Ed in questo suo scopo per ragioni di coerenza ha dovuto demolire anche Socrate, considerato da molti il precursore del cristianesimo, del quale peraltro aveva una certa considerazione ("Sento Socrate così vicino che devo combatterci ogni giorno").

Il relativismo è una conseguenza della volontà di controllare gli eventi, la filosofia è una conseguenza della volontà di controllare la coscienza. Per questo penso che nessuna filosofia possa essere relativa.

Non so se il nichilismo possa essere il punto di partenza di una nuova filosofia. Intanto bisognerebbe definire senza equivoci cosa si intende per il nulla: per Leopardi il nulla era qualcosa da cui fuggire rifugiandosi nell'illusione generata dal genio poetico che intrattendo l'animo diventa reale; per Schopenauer il nulla era il mezzo per "dire no" alla volontà considerata come ragione dell'eterna conflittualità del mondo.
Per Nietzsche il nulla viene mitigato dall'ipotetico eterno ritorno delle cose, peraltro già presente in Eraclito e negli Stoici, i quali invece credevano nell'esistenza di Dio.
Si rischia di fare diventare il concetto di nulla il nuovo deus ex machina della filosofia.

Io andrei cauto col seppellire il senso comune quando grandi filosofi come Heidegger e Gentile hanno avuto un'interpretazione delle sciagure del XX secolo, nazismo e fascismo, così diverse dal senso comune che le ha considerate tali.

Se l'avvento della razionalità è un dramma, allora le bestie dovrebbero essere felici e l'unica felicità sarebbe l'appagamento dei sensi.

Visto che sono in pieno nella zona OT cercherò di rimediare.
L'esistenza del tempo è l'esistenza dell'autocoscienza, dato che non possiamo negare di avere una coscienza, non possiamo negare il tempo.
Il problema sorge quando si usa il tempo per controllare gli eventi, quando cioè si stabiliscono delle misure convenzionali per misurare la durata degli eventi allo scopo di controllarli. In fisica l'unità di misura per il tempo è il secondo, e per poter affermare che la distanza percorsa è uguale alla velocità moltiplicata per il tempo, occore considerare tutti i secondi come omogenei, uguali gli uni agli altri.
La questione è che i secondi percepiti dalla coscienza non sono tutti uguali gli uni agli altri, perchè la coscienza percepisce il tempo come una durata non suddivisibile in parti uguali.
Esiste il tempo della fisica ed il tempo della coscienza. Il tempo della fisica è uno strumento per controllare i fenomeni ed è misurabile, il tempo percepito dalla coscienza è la realtà mentale non misurabile.
CVC is offline  
Vecchio 27-08-2012, 12.20.14   #57
Il_Dubbio
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Riferimento: Il tempo esiste?

Noto che per comprendere il tempo (e la sua esistenza) si sia dovuta, per necessità, aggiungere anche lo spazio, e qualcuno anche il movimento.

Insomma il tempo da solo pare non avere senso.

Dovremmo però aggiungere (per necessità) anche l'oggetto, altrimenti sembra (e sarà possibile?) che sia lo spazio/tempo a muoversi.

Poi, sempre per necessità, avremmo bisogno di una unità che indichi
l'oggetto+spazio/tempo. E' questa unità a muoversi. Il fatto è che noi non sappiamo indicare (se no intuitivamente) cosa sia questa unità.
Secondo intuizione a muoversi sono "punti" adimensionali. Il fatto è che i punti adimensionali (per loro stessa ammissione) non hanno dimensioni, quindi non sono ne spazialmente ne temporalmente individuabili.

l'oggetto+spazio/tempo perde quindi l'oggetto. Rimane lo spazio/tempo. Ma allora è lo spazio/tempo che si muove come un oggetto? Non mi pare sia una conclusione giustificata dall'intuizione.

A questo punto tutto il castello cade.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-08-2012, 16.15.31   #58
bobgo
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Originalmente inviato da Eretiko
Secondo me la questione è molto diversa, infatti gli argomenti di Zenone sono completamente sballati sia nella fisica aristotelica, sia in quella newtoniana sia in quella einsteniana. In particolare se il moto è pura illusione lo è in senso proprio assoluto, secondo Zenone. Invece secondo Einstein l'illusione è più raffinata, essendo essenzialmente un effetto della visione relativa cui è costretto, suo malgrado, qualsiasi osservatore. Comunque Einstein celebra il funerale del "tempo" assoluto, ma non certo quello del moto.
Dal mio punto di vista, gli argomenti di Zenone appaiono sballati perché i suoi paradossi mettono in discussione ciò che ogni fisica ha invece dato sempre per scontato: l’oggetto in sé.
Parmenide nega il molteplice (la negazione del tempo ne è una diretta conseguenza).

Certo non si va molto in là, nella scienza, negando il molteplice. Tuttavia, mettere in dubbio l’oggettività in sé significa non dare “valore assoluto” alle nostre interpretazioni della realtà. Interpretazioni necessarie, indispensabili per il nostro vivere, ma che giustamente evolvono nel tempo in quanto non sono la Verità.

D’altronde la teoria einsteniana va nella direzione parmenidea. In quanto l’Essere diventa spazio-temporale. Ossia una realtà quadridimensionale che non muta ma è.
Un’intuizione dovuta alla luce, l’unico assoluto che sostituisce gli assoluti dello spazio e del tempo, annichilendoli. La luce infatti di per sé non parte e non arriva, ma è da sempre sia partita sia arrivata, per essa l’universo non è che un semplice punto senza dimensioni.

Pure la teoria del Big Bang, che prevede la nascita dello spazio e del tempo, non fa che dirci che siamo ancora in quella singolarità, a-spaziale e atemporale.

Dal punto di vista filosofico, ovvero di chi cerca la Verità, è secondo me errato sia negare tempo, spazio, moto,… sia ritenerli assoluti. Sia in un caso sia nell’altro si limita la ricerca arbitrariamente. L’esserci è tutto quello che c’è, e la scienza ci aiuta a orientarci in esso. Ma poi tocca a noi cogliere la “cifra” di ciò che veniamo a conoscere, consci che la Verità non ci appartiene.
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Vecchio 27-08-2012, 23.22.21   #59
bobgo
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Riferimento: Il tempo esiste?

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Se si parla di divenire, il vero filosofo del divenire è Eraclito. Nietzsche ha ripreso la filosofia di Eraclito e l'ha depurata dal concetto di Dio, si è servito del divenire e dell'eterno ritorno per conseguire il suo vero e probabilmente unico scopo: distruggere la morale cristiana. Ed in questo suo scopo per ragioni di coerenza ha dovuto demolire anche Socrate, considerato da molti il precursore del cristianesimo, del quale peraltro aveva una certa considerazione ("Sento Socrate così vicino che devo combatterci ogni giorno").

Il relativismo è una conseguenza della volontà di controllare gli eventi, la filosofia è una conseguenza della volontà di controllare la coscienza. Per questo penso che nessuna filosofia possa essere relativa.

Non so se il nichilismo possa essere il punto di partenza di una nuova filosofia. Intanto bisognerebbe definire senza equivoci cosa si intende per il nulla: per Leopardi il nulla era qualcosa da cui fuggire rifugiandosi nell'illusione generata dal genio poetico che intrattendo l'animo diventa reale; per Schopenauer il nulla era il mezzo per "dire no" alla volontà considerata come ragione dell'eterna conflittualità del mondo.
Per Nietzsche il nulla viene mitigato dall'ipotetico eterno ritorno delle cose, peraltro già presente in Eraclito e negli Stoici, i quali invece credevano nell'esistenza di Dio.
Si rischia di fare diventare il concetto di nulla il nuovo deus ex machina della filosofia.

Io andrei cauto col seppellire il senso comune quando grandi filosofi come Heidegger e Gentile hanno avuto un'interpretazione delle sciagure del XX secolo, nazismo e fascismo, così diverse dal senso comune che le ha considerate tali.

Se l'avvento della razionalità è un dramma, allora le bestie dovrebbero essere felici e l'unica felicità sarebbe l'appagamento dei sensi.

Visto che sono in pieno nella zona OT cercherò di rimediare.
L'esistenza del tempo è l'esistenza dell'autocoscienza, dato che non possiamo negare di avere una coscienza, non possiamo negare il tempo.
Il problema sorge quando si usa il tempo per controllare gli eventi, quando cioè si stabiliscono delle misure convenzionali per misurare la durata degli eventi allo scopo di controllarli. In fisica l'unità di misura per il tempo è il secondo, e per poter affermare che la distanza percorsa è uguale alla velocità moltiplicata per il tempo, occore considerare tutti i secondi come omogenei, uguali gli uni agli altri.
La questione è che i secondi percepiti dalla coscienza non sono tutti uguali gli uni agli altri, perchè la coscienza percepisce il tempo come una durata non suddivisibile in parti uguali.
Esiste il tempo della fisica ed il tempo della coscienza. Il tempo della fisica è uno strumento per controllare i fenomeni ed è misurabile, il tempo percepito dalla coscienza è la realtà mentale non misurabile.
Sono dell’idea che Eraclito e Parmenide volessero in sostanza dire la medesima cosa. Uno si focalizzava sul divenire, l’altro sull’essere, ma il loro fine è lo stesso: la messa in discussione dell’interpretazione della Realtà intesa come Essere soggetto al Divenire.

Non è il nichilismo il punto di partenza, il nichilismo è una sfida. Per sperare di vincere questa sfida è necessario partire dal relativismo, ossia dalla tabula rasa su verità assolute.

Ogni filosofia nasce perché ha come humus il relativismo. Nasce fluida, aperta all’ignoto, con fede nella Verità che non conosce. Poi lo slancio si esaurisce e la filosofia diventa “sistema” con le sue “verità” ormai fissate, in sostanza non è più filosofia.

Sul fatto che l’avvento della razionalità sia drammatico non mi pare vi possano essere dubbi. I miti di Prometeo e di Adamo non fanno che narrare la drammaticità di questo evento epocale.

Il ritorno allo stato animale, che corrisponde al paradiso terrestre, non è possibile. Ma sovente questo è il desiderio di chi è succube del nichilismo.
Occorre invece andare avanti, e per farlo è necessario riconoscere che non vi è nulla, ma proprio nulla di assolutamente certo.
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Noto che per comprendere il tempo (e la sua esistenza) si sia dovuta, per necessità, aggiungere anche lo spazio, e qualcuno anche il movimento.

Insomma il tempo da solo pare non avere senso.

Dovremmo però aggiungere (per necessità) anche l'oggetto, altrimenti sembra (e sarà possibile?) che sia lo spazio/tempo a muoversi.

Poi, sempre per necessità, avremmo bisogno di una unità che indichi
l'oggetto+spazio/tempo. E' questa unità a muoversi. Il fatto è che noi non sappiamo indicare (se no intuitivamente) cosa sia questa unità.
Secondo intuizione a muoversi sono "punti" adimensionali. Il fatto è che i punti adimensionali (per loro stessa ammissione) non hanno dimensioni, quindi non sono ne spazialmente ne temporalmente individuabili.

l'oggetto+spazio/tempo perde quindi l'oggetto. Rimane lo spazio/tempo. Ma allora è lo spazio/tempo che si muove come un oggetto? Non mi pare sia una conclusione giustificata dall'intuizione.

A questo punto tutto il castello cade.
Ben detto!

Vorrei solo aggiungere che cadendo il castello, nel quale c’eravamo imprigionati da soli… siamo liberi!
bobgo is offline  
Vecchio 28-08-2012, 13.52.35   #60
paul11
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Riferimento: Il tempo esiste?

Penso che l’intuito conosca l’ambiente.
Il problema umano è il concettualizzare, costruire una teoria della conoscenza che permetta di definire meglio i fenomeni. La stessa base teorica scientifica, sta facendo “troppa acqua “ soprattutto grazie alle scoperte dell’ultimo secolo. L’epistemologia ha sempre più difficoltà ha “recintare” le scienze.
Manca una teoria che superi lo sperimentalismo, la relatività e la meccanica quantistica non sono da lei irregimentabili. Oggi è la “cerchia accademica” che decide se una teoria è vera o falsa: una convenzione.

Un bambino o un animale, imparano a camminare intuitivamente, senza bisogna di calcoli ingegneristici. La percezione sensitiva e il sistema di equilibrio interno ( nell’uomo è all’interno dell’orecchio) che permettono i sistemi dinamici del movimento, diventano subito esperienza memorizzata, così come imparare ad andare in bicicletta.

Il tempo è anche ritmo non solo il susseguirsi dell’attimo precedente al conseguente.
L’infinitamente piccolo ha velocità diverse del macro. Il quark si “muove” diversamente da una stella, tanto per fare un esempio, seppure la stella( il macro) sia ovviamente composta dal micro.
Questo è un problema, perché i nostri apparati sensitivi sono tarati a misura dimensionale del nostro corpo e dei nostri fini materiali, la sopravvivenza, non sono costruiti per dare più conoscenza ( vedere ad esempio tutto lo spettro elettromagnetico), ma sono affinati, specializzati e settorializzati.

Dal punto di vista strettamente filosofico ritengo importante il concetto di tempo in Heidegger. L’autore di “Essere e tempo “ con l’esserci nel mondo, nel progettarsi tende ad attualizzare il futuro. Il progettarsi significa portare il futuro nell’oggi, affinchè l’essere si progetti nel tempo. Il tempo non è solo convenzione od oggettività è anche soggettività.

Il nichilismo di Nietzsche nasce anche dallo “scrollarsi” il carico storico, la sedimentazione culturale dagli antichi greci per ritornare alla pre-storia.
L’”eterno ritorno” ha un presupposto nel “nulla si crea e nulla si distrugge”. Se tutto era già e solo si trasforma , allora anche il tempo.
Il fallimento storico della ragione raziocinante nel tentativo di ricercare una verità assoluta, pongono in Nietzsche una carica irrazionalistica che ha avuto il merito di mettere a nudo le contraddizioni storiche del pensiero occidentale che di fatto condizionano l’uomo, lo appesantiscono come un fardello, dall’altra non ha trovato una soluzione, una formulazione che non fosse solo contestativa, ma progettuale. Quindi la messa in discussione della ricerca di una verità assoluta , l’abbandono della metafisica, ha di fatto consegnato alle scienze naturali il testimone della ricerca di una verità ,come potenza salvifica dell’umanità come progettazione storica. Oggi l’uomo è di fatto nella tecnologia, ma senza più un pensiero comprensivo del”tutto”. Perché le scienze naturali si muovono in altre forme teoriche , in linguaggi diversi della filosofia, non cerca il senso dell’Essere, suddivide l’universalità dei fenomeni estrapolandole dal contesto, cogliendole dal tutto senza arrivare a poterlo definire. Quindi siamo nel relativismo. Un sintomo è la mancanza di un’etica , di una morale che ha lasciato il posto al cinismo, all’ego animale( se non bestiale).
Il problema è sempre stato l’Essere e quindi l’uscire dal relativismo ha necessità che rivenga predicato, si coniughi di nuovo nella storia, ma tenendo conto dell’esperienza della storia precedente, delle contraddizioni teoriche e pratiche, cioè delle ricadute della teoria nella pratica L’Essere ha quindi senso del tempo, porlo al di fuori significa non dargli l’esistenza, o lasciarlo spettatore e non protagonista, vedere la vita che scorre senza un significato, mortificarlo. Il neo spiritualismo è un altro sintomo contrapposto al cinismo ed entrambi segnalano il problema dell’Essere.
paul11 is offline  

 



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