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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-06-2009, 14.01.42   #21
Il_Dubbio
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Riferimento: declino del discorso culturale

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Originalmente inviato da arsenio
Dal momento che proponete quasi simili problemi. puoi leggere anche il post lanciato a Noor

Arsenio, dovrei evidenziare tutto il tuo bel discorso, fa conto di vederlo evidenziato perché è a quello che tenterò di riferirmi.

Prima cosa: io non ho mai detto che è inutile leggere o cose del genere ho invece sottolineato come la lettura del 100% dei libri scritti al mondo non descrivono l'essere in modo completo, infatti tu stesso hai detto, alla fine, che se ti dovessero chiedere cos'è l'essere non sapresti spiegarlo. Forse tu hai compreso cos'è l'essere perché hai letto "tot" libri? Cos'è l'essere una somma di parole che girano nel tuo cervello (e nel mio)? Non ti sembra riduttivo? Oppure sei effettivamente un riduzionista?

Secondo: i miei interventi non sono di natura contraddittoria, io sono per il nero o per il bianco, non sono per il grigio. Però siccome sono nel dubbio perenne presento sia il bianco che il nero come se fossero due entità non solo possibili ma esistenti fino a prova contraria (cioè fino alla "Verità" ultima).

Se guardi qui: essere o materia (https://www.riflessioni.it/forum/filo...o-materia.html ) vedrai scritto ciò che per me rappresenta il nero e lo presento come se fosse vero, l'alternativa falsa è però quella da me creduta vera, ma di quest'ultima io non ho argomentazioni proprio come il tuo finale: Ne mi si chieda in cosa consista l'essere, se finora non lo si è compreso. Concetto anacronistico e arduo da spiegare, così come da assimilare e far proprio.

Non per questo, però, non avrei un vissuto che testimonia a me stesso che invece l'essere io l'abbia percepito, visto che fin da quando ero bambino ne avevo una precisa consapevolezza e che è solo "maturata" col tempo (per maturata voglio dire che il concetto pur rimanendo lo stesso è diventato poliedrico). Infatti mi piaceva la poesia, mi piaceva scriverla pur essendo consapevole che non avevo alcuna "conoscenza" della tecnica per scriverla; per cui la poesia che scrivevo non era l'alta poesia (quella che ci si aspetta) ma quella che giungeva dal mio essere non poliedrico e che credeva di potersi esprimere comunque, attraverso essa, per mostrarsi.
Questo per dire anche che la tecnica (la conoscenza) è una cosa, l'essere è un'altra (almeno secondo il vissuto). Non imparo l'essere nei libri, e questo non significa che il libro non sia per me un modo (come un altro) per imparare ad esprimere meglio ciò che ho già dentro. Per qualcun altro, avendo vissuto diverso, può essere giusto indicare nella lettura (quale lettura poi?) un modo per ricercare l'essere. Ma suppongo che se uno legge e percepisce l'essere questo non lo deve alla lettura in sé, essa (la lettura) è solo un modo per stuzzicare l'essere a uscir fuori dal guscio. Se l'essere invece non c'è, leggere tutto lo scibile non servirebbe a nulla, essa rimarrà lettera morta.

Il nero però mi dice esattamente il contrario, alcun essere è possibile! C'è un dato importante però da sottolineare: se ciò fosse vero, non è la conoscenza che dovrei rinnegare, perché è proprio attraverso di essa che arriverei ad affermare ciò, dovrei invece rinnegare il mio vissuto.

Io però non ho compreso il tuo punto di vista, pensi davvero che la lettura (che poi altro non è che materia-energia che si trasforma) costruisca un "essere"? Non credo che tu voglia dire questo visto che prima dell'avvento della scrittura i concetti venivano comunque trasmessi oralmente. Quindi tu presumi che l'essere si costruisca attraverso il linguaggio? O in che altro modo?
Se hai voglia di esprimerti sul significato di "conoscenza" potresti intervenire qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...onoscenza.html

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-06-2009, 18.43.34   #22
arsenio
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Riferimento: declino del discorso culturale

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Originalmente inviato da Noor
Caro arsenio..se si è..
questo viene fuori..anche in contesti inusuali e abbastanza rigidi come questo,se solo stiamo testimoniando noi stessi..
Ciò senza bisogno di raccontarci:il racconto è memoria,esprime un vissuto,ma la vita è questo momento in cui ti parlo,o quello in cui leggi e recepisci ciò che sto scrivendo..
Solo adesso viene fuori l’essere, nell’attimo in cui lo percepisci ( se lo percepisci) e accade se ci si apre senza pregiudizi o conoscenze a priori di ciò che ci è ignoto (perché non l’abbiamo conosciuto prima ) e perché non lo stiamo rapportando ad altro,valutandolo,giudicandolo ..
Vedi,a me non interessano molto le generalizzazioni ,tipiche di ogni cultura,forse servono a rendere la nostra mente più tranquilla,perché ci offre un quadro apparentemente realistico di ciò che accade..
Ma mi chiedo se sia davvero ciò che accade..o se si osservi solo ciò che c’interessa per chiudere il cerchio..
L’ignoto è ignoto..e non contiene l’essere.
Né tantomeno basterà un concetto di Heidegger per farcelo capire.
Perché non è un concetto.

PS Ho comunicato astrattezze , concetti o.. cosa?
ciao

gentile noor credo che le risposte ai tuoi quesiti le troverai in parte anche tu nel post di oggi per “il dubbio”. Forse abbiamo ragione tutti, ma si parte da orientamenti diversi e non sempre compatibili, sebbene proficui per un confronto sia pure senza sintesi dialettica ma utile per comprendere qual siano le tendenze dei dibattiti filosofici nei forum

arsenio is offline  
Vecchio 23-06-2009, 18.46.15   #23
arsenio
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Riferimento: declino del discorso culturale

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Arsenio, dovrei evidenziare tutto il tuo bel discorso, fa conto di vederlo evidenziato perché è a quello che tenterò di riferirmi.





Rispondo alla tua domanda su “cos'è la conoscenza” da cui potremmo arrivare anche al concetto dell'”essere”, delle sue accezioni e relative implicazioni.
Prima, come spesso uso, vorrei premettere alcune considerazioni.
Mi sembra che oggi nei forum virtuali prevalga una corrente spiritualistica, mistica e neoidealistica che in parte s'ispira alle psicologie transpersonali. Tali indirizzi rifiutano di considerare l'io personale quale riferimento perchè l'io apparterebbe a un Tutto che lo ospita e a cui ci si rapporta con esperienze che oltrepassano l'io, per cogliere ciò che lo trascende. Una cosmologia che assimila a tale ordine necessario. Non è una trascendenza dall' egoico verso un sé inteso in senso junghiano, per cui si entra in un processo di individuazione allo scopo di raggiungere l'autenticità di ciò
che ciascuno propriamente è. Perciò mi sarebbe difficoltoso trovare punti di contatto nell'argomentare con tutti voi di riflessioni. E' solo una mia impressione?

L'esperienza dell'uomo moderno riguardo i suoi sistemi di apprendimento impedisce affermazioni aventi per tema l'assoluto, pur giustificato nei tempi passati . Le esperienze filosofiche attuali si situano in una concezione postmetafisica e riguardano maggiormente la sfera umana, anche favorita dall'avvento della filosofia nelle piazze come nuovo fenomeno di Cultura di massa, con il lati positivi e negativi. E un “oltre” il sensibile, invalicabile, è giudicato superato. Ma l'interiorità umana in senso antropologico, favorito dalle nuove proposte di rinnovamento della disciplina fuori dagli accademismi, sarebbe un campo vastissimo che in senso pluridisciplinare è già stato notato, potrebbe portare a collaborazioni molto proficue. Aggiungi che io stesso m'interesso di filosofia dell'educazione, delle affettività come i sentimenti, e le emozioni, ecc. con approcci interdisciplinari e senza prevenzioni o rigida settorialità ,e il quadro ti sarà più chiaro.

Quindi riprendendo la “conoscenza”in ambito filosofico è, come saprai bene, dubbio su ciò che si vede, sulla percezione di ciò che appare in rapporto alla “verità”. La nostra tesi, con cui concluderemo, è la classica “cosa conosco, cosa posso conoscere, come conosco?
Per l'idealismo il pensiero e l'essere coincisero, dove il pensiero è un Soggetto Universale Superiore e ogni uomo sta dentro lo spirito stesso. Ma quanto posso conoscere dell'essere? E se tale è la premessa, si arriva alla conclusione che la conoscenza consiste solo nell'esprimere in proposizioni corrette il funzionamento del mondo. Oggetto della conoscenza non è l'essere nè le cose, ma i fatti rapportati tra loro tramite proposizioni. C'è uno stretto rapporto tra mondo inteso come totalità dei fatti e il linguaggio come totalità delle proposizioni, speculare del mondo: conoscere è il corrispondere tra fatti e linguaggio. Non più un mistico “come il mondo è, ma un “esso è,” e per usare le parole di Wittgenstein, non si può parlare dell'esistenza del mondo e del perchè esso sia, ma si può solo descriverlo.
La conoscenza avviene attraverso concetti e ragionamenti. Può precedere un'intuizione che è una forma di sapere,ma non consapevole, discorsivo, sequenziale né contatto diretto o testimonianza: non non si può definire una conoscenza nel senso fin qui oggetto, e in un senso storico.
Il pensiero può cogliere l'essere? No,solo fenomeni intesi come il fatto che appare, e già
Kant e gli illuministi colgono tale limite; vedi il concetto di noumeno in Critica della ragion pura. Da cui la certezza fa parte delle possibilità umane, ma si può essere certi sia di cose vere che di cose false, mentre la verità sta nelle cose: è un loro “stato”.

Riguardo i libri e i nostri vissuti a parer mio non si escludono l''un l'altro, come mi sembra di capire si esplicita o sottintende in quasi tutti i forum di discussioni filosofiche. I libri stessi sono un vissuto, eliminati i limiti di chi, anche con la responsabilità di scuola e famiglia, non ha imparato una buona competenza di lettura testuale ed evitando eterodirette suggestioni di libri favore di scelte selettive e personali
Questo discorso potrebbe essere l'inizio per un dialogo su temi correlati,come verità, realtà, sapere,cultura, erudizione, informazione, ecc. che rappresentano termini con qualche parentela. Anche sconfinando in un “essere” individualistico, esistenziale, più che mai attuale nell'era postmoderna. Per un conoscere che coinvolga un pensiero produttivo, per risolvere problemi vitali, per un'intelligenza che sia adattamento all'ambiente, intelligenza socio-emotiva e non criteri oggi messi in discussione, come il QI. E qui entriamo in quel “saper essere” che io privilegio, e che qui non si considera o viene frainteso.
Ma a questo punto riconosco di essere io qui l'elemento alieno, proponendo percorsi ideativi fuori dall'orientamento culturale dei forum in genere.

Saluti
arsenio is offline  
Vecchio 23-06-2009, 20.13.39   #24
Noor
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Riferimento: declino del discorso culturale

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Originalmente inviato da arsenio
Non è una trascendenza dall' egoico verso un sé inteso in senso junghiano, per cui si entra in un processo di individuazione allo scopo di raggiungere l'autenticità di ciò
che ciascuno propriamente è. Perciò mi sarebbe difficoltoso trovare punti di contatto nell'argomentare con tutti voi di riflessioni. E' solo una mia impressione?
Non so se qui vi sia quest'indirizzo,ma cercare un'autenticità,essere mossi da un tale proposito è già degno d'attenzione a parer mio..
Per cui mi/ti chiedo qual è la difficoltà che senti e da cosa derivi e se non sia da approfondire/indagare in testesso,e perchè non trovi ciò qui argomentabile rispetto al tuo vissuto/testimonianza.
Non è forse il discorso culturale anche quest'apertura ,piuttosto che un chiudersi in settarismi ed etichette culturali ,nonchè la ricerca di un'autenticità tutta umana e prima che pensata...
vissuta?

Noor is offline  
Vecchio 23-06-2009, 22.44.33   #25
Il_Dubbio
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Riferimento: declino del discorso culturale

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Originalmente inviato da arsenio
Mi sembra che oggi nei forum virtuali prevalga una corrente spiritualistica, mistica e neoidealistica che in parte s'ispira alle psicologie transpersonali. Tali indirizzi rifiutano di considerare l'io personale quale riferimento perchè l'io apparterebbe a un Tutto che lo ospita

L'io personale in cosa consisterebbe...?

Non sono riuscito a far scattare la molla, a quale "io" ti riferisci e cosa sarebbe?
Comunque sia, Personale o Totale che sia a me sembra che vada al di là di qualsiasi descrizione, quindi nemmeno quest'io è conoscibile, sempre che non ci si affidi totalmente alla sola "testimonianza" o all'involucro materiale di cui si ipotizza sia costituito

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Originalmente inviato da arsenio
Questo discorso potrebbe essere l'inizio per un dialogo su temi correlati,come verità, realtà, sapere,cultura, erudizione, informazione, ecc. che rappresentano termini con qualche parentela. Anche sconfinando in un “essere” individualistico, esistenziale, più che mai attuale nell'era postmoderna. Per un conoscere che coinvolga un pensiero produttivo, per risolvere problemi vitali, per un'intelligenza che sia adattamento all'ambiente, intelligenza socio-emotiva e non criteri oggi messi in discussione, come il QI. E qui entriamo in quel “saper essere” che io privilegio, e che qui non si considera o viene frainteso.
Ma a questo punto riconosco di essere io qui l'elemento alieno, proponendo percorsi ideativi fuori dall'orientamento culturale dei forum in genere.

Saluti

Ammesso che abbia compreso il tuo discorso, forse per te, e il lavoro che svolgi, rappresenta questo un punto di vista che certamente non andrebbe trascurato. Ma ognuno ha una diversa prospettiva e una domanda diversa, questo però non vuol dire che la tua sia errata. Sicuramente risolvere i problemi vitali, attraverso l'intelligenza, lo studio e l'adattamento all'ambiente, sono esattamente le preoccupazioni di un buon padre (o madre) di famiglia. Anche un insegnante verso i propri alunni ha la stessa preoccupazione, ma se è vero che le masse (come tu le chiami) esprimendosi anche attraverso i forum, nutrono un interesse maggiore verso un concetto piu profondo e meno pragmatico (come mi sembra di capire sia il tuo percorso) evidentemente non è per via del declino di un discorso culturale che si interrogano... è l'intellettuale (o il filosofo, oppure lo scienziato) che non dando risposte adeguate alle domande fondamentali, costruisce, involontariamente, il decadentismo intellettuale; ora, per arginare alla sua incapacità, tenta di spostare la massa su temi più "scadenti" (senza per questo irriderli, sarebbe da stupidi).
Una risposta che non si vuol dare, per esempio, è che non esiste (razionalmente e secondo il nostro attuale metodo conoscitivo, descrittivo) alcun "Io" né Personale né Totale, e se anche non vien detta esplicitamente, essa entra nel profondo sia del padre e che della madre, gli stessi che poi invaderanno le piazze.
Avresti avuto ragione mille volte se il nocciolo della questione non interessava a nessuno, e il mio interessamento fosse solo speculativo, a quel punto la mia domanda (come descrivo l'essere) non stava incidendo per nulla nell'inconscio di ogni uomo come io invece credo. Se invece a nessuno importa porsi domande fondamentali e l'uomo si accontenta di conoscere solo l'involucro, o quello che chiamerei "meccanismo di vita", allora è un altro discorso... non sarebbe per me una novità, sarebbe per me la conferma che all'interno di ogni uomo non c'è nulla...da cercare.
Il_Dubbio is offline  

 



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