Simili a Dio

emmeci · 01-09-2009, 08.44.54

Forse mi è permesso di aggiungere, a mo’ di chiarimento o per rispondere a giuste obiezioni, qualcosa a quello che ho detto nell’apertura di questo argomento, facendo della nostra nullità – con un po’ di tracotanza piuttosto che di ironia (come benignamente suggerisce Noor) quello che ci fa simili a Dio…. Uno potrebbe ribattere: ma non si è detto che l’uomo è il solo animale che dispone di un’autocoscienza? E non è proprio questo che l’approssima a Dio? Ma è qui il punto critico, perché quest’autocoscienza, che Cartesio giudicava imbattibile, c’è in quanto non c’è, e allora che valore può avere? Eppure forse non si tratta di uno scherzo del diavolo ma di uno scherzo proveniente da un luogo molto più alto. Perché sarebbe sì un’ironia - ma un’ironia trascendentale se non addirittura sublime se ci sentissimo dire: figli diletti, voi siete nulla, ma proprio per questo siete simili a Dio. Uno schiaffo alla logica che è il sommo della bontà e dell’amore. Perché, non è proprio così? In fondo dov’è Dio? che cosa è Dio? Ha una faccia, un’esistenza come la nostra? E se è vero che è dentro di noi, e che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, che significa questo, se non che c’è in noi un abisso in cui, come in un buco nero, tutto si perde?
Certo, l’ho messa sull’ironia, ma forse è piuttosto simile a un paradosso o un grande mistero, perché non è stata sempre questa la sapienza dei mistici, questo credere nell’assoluta a trascendenza di Dio, che non può assomigliare a nessuna delle cose create, e proprio essendo infinito è come se il nulla ne fosse l’essenza o, per così dire, l’inconsumabile fiamma?

S.B. · 02-09-2009, 14.11.38

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Sono convinto che quando ipotizzi una situazione statica tu sappia a cosa o a chi ti riferisci.

A me non riesce di trovare nella realtà alcunché che possa dirsi statico anche se non mi sento di escluderlo.

In tutti o nessuno...o in te stesso: non è tutti e non è nessuno

Avrei fatto meglio a scrivere "statico" tra virgolette, era più che altro riferito alla metafora. Fuor di metafora, invece, volevo dire che tu immagini, mi sembra, qualcuno che abbia già percorso tutta l'evoluzione necessaria a raggiungere una maggiore o perfetta conspaevolezza della nostra condizione esistenziale: il che presuppone sia un nostro simile, dunque qualcuno che parte da una condizione di ignoranza pari alla nostra.
Questo è certo possibile. Ma altrettanto plausibile sarebbe ipotizzare un essere dissimile, almeno in quanto a conoscenza, da noi, che se ne sta in un punto di vista privilegiato e del quale potremmo, in caso volesse comunicare, fidarci.
Non che io preferisca una finzione all'altra, era solo per evidenziare che la metafora non mi sembrava coprire tutte le possibilità.
Niente di importante!

Giorgiosan · 02-09-2009, 15.24.24

Citazione:

Originalmente inviato da S.B.

Avrei fatto meglio a scrivere "statico" tra virgolette, era più che altro riferito alla metafora. Fuor di metafora, invece, volevo dire che tu immagini, mi sembra, qualcuno che abbia già percorso tutta l'evoluzione necessaria a raggiungere una maggiore o perfetta conspaevolezza della nostra condizione esistenziale: il che presuppone sia un nostro simile, dunque qualcuno che parte da una condizione di ignoranza pari alla nostra.
Questo è certo possibile. Ma altrettanto plausibile sarebbe ipotizzare un essere dissimile, almeno in quanto a conoscenza, da noi, che se ne sta in un punto di vista privilegiato e del quale potremmo, in caso volesse comunicare, fidarci.
Non che io preferisca una finzione all'altra, era solo per evidenziare che la metafora non mi sembrava coprire tutte le possibilità.
Niente di importante!

Nessun discorso può esaurire le "infinite possibilità" della realtà
ed, ovviamente, anche le infinite possibilità del discorso, del logos. Quindi, la notazione di incompletezza che hai fatto, è sempre valida ...ma lo è per tutti i discorsi, compresi i tuoi quando rilevi quell'incompletezza.

Passando alla ipotesi di un essere privilegiato o di una qualche realtà statica fra virgolette, (ma per le virgolette da non supporsi rigorosamente statica

), la tua ipotesi mi ha suggerito una realtà extra-terrestre (alludevi a qualcosa del genere?).
Come ipotesi è per me accoglibilissima, anche se sono del tutto privo di fede nei confronti di quella.
Ma ognuno ha la sua fede, che essendo l'espressione di una individuale coscienza, non ha alcun senso negare da parte di alcuno.

Ho sempre pensato che la categoria dell' extra-terrestrismo non faccia che spostare il problema e non sia mai una spiegazione dell'esito dell'evoluzione, né dell'origine.

Porrei allora la domanda in questo modo: qual'è l'esito dell'evoluzione di qualsiasi essere vivente sotto qualsiasi cielo?

E risponderei: nell'universo infinito ed eterno c'è la possibilità di diventare simili a Dio ( anche se il termine Dio genera solo fraintendimenti per tutto quanto gli si è incrostato sopra e che lo ha reso un vocabolo incomprensibile).

Per quanto riguarda la realtà terrestre, la mia risposta è che l'essere umano è dio e dio è l'essere umano...potenzialmente, perchè non tutti gli essere umani raggiungono l'esito dell'evoluzione.

devilmac · 02-09-2009, 15.50.04

ma perchè non chiederci qual'è l'essenza del cane, o del gatto?

Citazione:

Originalmente inviato da Giorgiosan

Piuttosto banalmente: può un neonato capire ciò che sarà la sua adolescenza o un adolescente capire ciò che sarà la sua senescenza?
Cosi, può un essere umano in evoluzione capire quale sarà l'esito di quella?
Ogni tentativo di cogliersi in fieri sarà vano, proprio perché è in fieri
Se questo è vero, allora solo chi ha fatto tutto il cammino o ha percorso tutta l'evoluzione può dire all'essere umano quale possa essere l'esito ed il senso della sua esistenza.

Ma di chi fidarci? Perché sono state date, e sono date, molte e diverse indicazioni della meta.

questa è una posizione tipica di molti " filosofi ", di coloro che sono convinti che chi compie un'azione non può capire veramente cosa sta facendo perchè è troppo coinvolto. ma allora chi è che può capirlo e perchè il distacco dall'azione dovrebbe portarci ad un livello più alto di conoscenza?
poi in questa concezione del progresso della specie umana sono implicite due convinzioni: 1) la specie umana è coinvolta in un progresso che è già tutto scritto; 2) il progresso avrà una fine.
la prima mi porta a fare un piccolo ragionamento: se questo progresso è già deciso ( convinzione tua, dato che dici che solo chi vedrà la fine potrà capire, se invece non è deciso ogni momento sarebbe importante, quindi solo chi lo vive lo può capire veramente ), perchè lo viviamo? che senso ha per noi? che ruolo abbiamo noi?
la seconda mi porta invece a chiedermi che cosa verrà dopo? che cosa saranno gli essere umani alla fine?
ma soprattutto una volta trovata l'essenza dell'essere umano, cosa ce ne facciamo?

Giorgiosan · 02-09-2009, 17.21.20

Citazione:

Originalmente inviato da emmeci

Forse mi è permesso di aggiungere, a mo’ di chiarimento o per rispondere a giuste obiezioni, qualcosa a quello che ho detto nell’apertura di questo argomento, facendo della nostra nullità – con un po’ di tracotanza piuttosto che di ironia (come benignamente suggerisce Noor) quello che ci fa simili a Dio…. Uno potrebbe ribattere: ma non si è detto che l’uomo è il solo animale che dispone di un’autocoscienza? E non è proprio questo che l’approssima a Dio? Ma è qui il punto critico, perché quest’autocoscienza, che Cartesio giudicava imbattibile, c’è in quanto non c’è, e allora che valore può avere? Eppure forse non si tratta di uno scherzo del diavolo ma di uno scherzo proveniente da un luogo molto più alto. Perché sarebbe sì un’ironia - ma un’ironia trascendentale se non addirittura sublime se ci sentissimo dire: figli diletti, voi siete nulla, ma proprio per questo siete simili a Dio. Uno schiaffo alla logica che è il sommo della bontà e dell’amore. Perché, non è proprio così? In fondo dov’è Dio? che cosa è Dio? Ha una faccia, un’esistenza come la nostra? E se è vero che è dentro di noi, e che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, che significa questo, se non che c’è in noi un abisso in cui, come in un buco nero, tutto si perde?
Certo, l’ho messa sull’ironia, ma forse è piuttosto simile a un paradosso o un grande mistero, perché non è stata sempre questa la sapienza dei mistici, questo credere nell’assoluta a trascendenza di Dio, che non può assomigliare a nessuna delle cose create, e proprio essendo infinito è come se il nulla ne fosse l’essenza o, per così dire, l’inconsumabile fiamma?

L'assoluta trascendenza di Dio ...non so a quale concezione di Dio ti riferisca in particolare...certamente ci sono concezioni che fanno dell'assoluta trascendenza la caratteristica specifica di Dio.
Ci sono, però, anche concezioni per le quali, accanto alla trascendenza, si trova l'immanenza più concreta e storica di Dio.

Certo che se l'Assoluto è il Nulla, rispondendo affermativamente alla domanda se l'essere umano sia simile a Dio, si affermerebbe implicitamente che l'essere umano è nulla, che tu sei nulla ed infine che anch'io sono nulla. Questa ultima implicazione non mi persuade per nulla

e neppure quella che tu sia nulla.

Citazione:

Originalmente inviato da emmeci

Ha una faccia, un’esistenza come la nostra?

Mi sembra, ma non ne sono certo, che Timothy Leary in una delle sue visioni chimiche abbia visto una lunga teoria di dei che si dispiegava lungo la storia dell'umanità. Credo che la sostanza di quella visione sia profondamente vera.

A questa tua domanda rispondo: sicuramente....non solo ha un volto umano ma anche dei nomi propri ...: Pietro, Francesco, Filippo, Caterina, Margherita.
Ovviamente ha anche una esistenza come la nostra: fa pipì e pupù per aver mangiato e bevuto, si stanca, suda, dorme, ride, piange...può avere un dente cariato o l'artrosi ecc. ecc.
Tu che guardi all'assoluta trascendenza potresti essere sorpreso da sotto, da terra....e mai possibile che dio possa chiamarsi Filippo

...

Umilta della sorprendente verità...rispetto alla tua Assoluta Trascendenza, che poi è Nulla, deve sembrarti troppo, troppo, troppo, poco tutto questo.

Ciao emmeci

Noor · 02-09-2009, 18.03.20

Citazione:

Originalmente inviato da devilmac

perchè il distacco dall'azione dovrebbe portarci ad un livello più alto di conoscenza?

Semplice,lo hai pure detto implicitamente: perché non sei coinvolto emotivamente,sottintendendo con ciò qualsiasi attrazione mentale verso l’oggetto che non fa altro che colorarlo di soggettività.
La conoscenza è figlia della consapevolezza e questa funziona come uno specchio verso l’oggetto;ciò fino alla consapevolezza di sé che è piena identità soggetto-oggetto (ovvero ove la realtà coincide col soggetto puro o detto al contrario,ove il soggetto non è diverso dal reale che si osserva).
Qui non nascono supposizioni o domande astratte ma soltanto certezze che si colgono.

devilmac · 02-09-2009, 21.47.49

Citazione:

Originalmente inviato da Noor

Semplice,lo hai pure detto implicitamente: perché non sei coinvolto emotivamente,sottintendendo con ciò qualsiasi attrazione mentale verso l’oggetto che non fa altro che colorarlo di soggettività.
La conoscenza è figlia della consapevolezza e questa funziona come uno specchio verso l’oggetto;ciò fino alla consapevolezza di sé che è piena identità soggetto-oggetto (ovvero ove la realtà coincide col soggetto puro o detto al contrario,ove il soggetto non è diverso dal reale che si osserva).
Qui non nascono supposizioni o domande astratte ma soltanto certezze che si colgono.

e come si fa a conoscere astraendosi dalla propria soggettività? fammi un esempio.
tu dici che la vera conoscenza è un specchio verso l'oggetto, e che la consapevolezza di sè è identità soggetto-oggetto. ma come posso raggiungere una identità soggetto oggetto se prima hai annullato il soggetto nel processo conoscitivo?

Noor · 03-09-2009, 08.41.38

Citazione:

Originalmente inviato da devilmac

e come si fa a conoscere astraendosi dalla propria soggettività? fammi un esempio.
tu dici che la vera conoscenza è un specchio verso l'oggetto, e che la consapevolezza di sè è identità soggetto-oggetto. ma come posso raggiungere una identità soggetto oggetto se prima hai annullato il soggetto nel processo conoscitivo?

Esiste un “campo della coscienza” che non è personale (se con ciò identifichiamo la soggettività) dunque anteriore ad esso,come un osservatore-testimone (e che è l’atto stesso di osservare ) che si pone su una collina a guardare cosa succede laggiù ,distaccatamente.
Questa si chiama anche: pura consapevolezza di sè o Consapevolezza impersonale.

devilmac · 03-09-2009, 10.58.27

Citazione:

Originalmente inviato da Noor

Esiste un “campo della coscienza” che non è personale (se con ciò identifichiamo la soggettività) dunque anteriore ad esso,come un osservatore-testimone (e che è l’atto stesso di osservare ) che si pone su una collina a guardare cosa succede laggiù ,distaccatamente.
Questa si chiama anche: pura consapevolezza di sè o Consapevolezza impersonale.

continuo a non capire....come può esserci un campo della coscienza che non è personale? che viene prima della soggettività? allora quando si forma la soggettività?
io ritorno a chiederti: come è possibile una consapevolezza di sè che sia impersonale? come posso annullarmi e raggiungere una consapevolezza? un esempio potrebbe chiarire tutto.

Noor · 03-09-2009, 12.43.53

Citazione:

Originalmente inviato da devilmac

come è possibile una consapevolezza di sè che sia impersonale? come posso annullarmi e raggiungere una consapevolezza? un esempio potrebbe chiarire tutto.

Tu in quanto "io" non puoi un bel nulla..anche se da lì comincia il movimento..
Vedi..andiamo offtopic e forse off-argomento filosofia..
ma ci sono varie pratiche,a cominciare dalla meditazione.

01-09-2009, 08.44.54	#11
emmeci Ospite abituale Data registrazione: 10-06-2007 Messaggi: 1,272	Riferimento: Simili a Dio Forse mi è permesso di aggiungere, a mo’ di chiarimento o per rispondere a giuste obiezioni, qualcosa a quello che ho detto nell’apertura di questo argomento, facendo della nostra nullità – con un po’ di tracotanza piuttosto che di ironia (come benignamente suggerisce Noor) quello che ci fa simili a Dio…. Uno potrebbe ribattere: ma non si è detto che l’uomo è il solo animale che dispone di un’autocoscienza? E non è proprio questo che l’approssima a Dio? Ma è qui il punto critico, perché quest’autocoscienza, che Cartesio giudicava imbattibile, c’è in quanto non c’è, e allora che valore può avere? Eppure forse non si tratta di uno scherzo del diavolo ma di uno scherzo proveniente da un luogo molto più alto. Perché sarebbe sì un’ironia - ma un’ironia trascendentale se non addirittura sublime se ci sentissimo dire: figli diletti, voi siete nulla, ma proprio per questo siete simili a Dio. Uno schiaffo alla logica che è il sommo della bontà e dell’amore. Perché, non è proprio così? In fondo dov’è Dio? che cosa è Dio? Ha una faccia, un’esistenza come la nostra? E se è vero che è dentro di noi, e che noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, che significa questo, se non che c’è in noi un abisso in cui, come in un buco nero, tutto si perde? Certo, l’ho messa sull’ironia, ma forse è piuttosto simile a un paradosso o un grande mistero, perché non è stata sempre questa la sapienza dei mistici, questo credere nell’assoluta a trascendenza di Dio, che non può assomigliare a nessuna delle cose create, e proprio essendo infinito è come se il nulla ne fosse l’essenza o, per così dire, l’inconsumabile fiamma?