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Vecchio 23-09-2009, 14.16.19   #1
Il_Dubbio
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Tra Realtà ed Esistenza

Ci riprovo

Tra Realtà ed esistenza

A questi due termini si è dato tante versioni, tanti significati e tanti aggettivi come per esempio "oggettivo" per cose reali e "soggettivo" per le cose non scientificamente descrivibili.

Il termine esistenza forse è il più difficile tra i due poiché si regge da solo ovvero non ci è concesso ammettere la sua non esistenza.
La domanda nasce spontanea: la Realtà invece su cosa si regge? La risposta: sulle leggi naturali.

Le leggi naturali invece si reggono da sole? Sembra di si! Se non si reggessero da sole infatti dovremmo supporre, all'infinito, altre leggi naturali che reggono le attuali leggi naturali. Quindi l'esistenza delle leggi naturali non sono spiegabili, esistono senza alcun motivo perciò si reggono da sole.

Faccio un esempio per i più scettici:

Ammettiamo che qualche scienziato pazzo dicesse che l'universo potrebbe essere nato dal nulla. Sicuramente noi saremmo inizialmente un po' titubanti (dal nulla non nasce nulla), ma se lo scienziato pazzo non fosse così pazzo e ci spiegasse perché "esiste" questa possibilità, avremmo in mano un concetto (probabilmente matematico) la cui esistenza garantirebbe la nascita -dal nulla- dell'universo. Tale concetto (matematico) deve però esistere a priori in quanto solo grazie alla sua esistenza è permessa la nascita della realtà.
Nessun scienziato si sognerebbe di dire che l'universo nasce dal nulla per partito preso, ma se sostenesse fermamente questa tesi lo farebbe perché ne ha una plausibile certezza... la certezza data dall'esistenza di una legge che lo permette.

Ecco spiegato il motivo per cui tra realtà ed esistenza c'è un abisso che però viene spesso ignorato.
La matematica per alcuni è solo strumento per comprendere come funziona la realtà, però il fatto che la realtà funzioni in base a precise istruzioni, le leggi naturali, ci fa riflettere sull'esistenza, anche se non oggettiva, di queste leggi.
In pratica l'oggetto esiste in quanto lo permette qualcosa che non è reale (la legge naturale); mi ricordo a tal proposito il discorso fatto, tempo fa, sui ponti sullo stretto creati nelle menti dei calabresi e siciliani. Quelli non sono reali, si diceva, ma, rispondevo io, sicuramente devono "esistere". Sarebbe un errore ritenere il loro grado d'esistenza inferiore a quello del Reale.
La mia tesi va proprio in questa direzione.


Poi la non oggettività delle leggi naturali è un altro capitolo su cui riflettere che forse nascerà spontaneo in seguito, se l'argomento troverà interesse.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-09-2009, 19.31.52   #2
Noor
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
In pratica l'oggetto esiste in quanto lo permette qualcosa che non è reale (la legge naturale); mi ricordo a tal proposito il discorso fatto, tempo fa, sui ponti sullo stretto creati nelle menti dei calabresi e siciliani. Quelli non sono reali, si diceva, ma, rispondevo io, sicuramente devono "esistere". Sarebbe un errore ritenere il loro grado d'esistenza inferiore a quello del Reale.
La mia tesi va proprio in questa direzione.

Che grado di esistenza hanno i ponti:intendi il progetto forse?
Il resto mi sembra abbastanza ovvio,almeno relativamente al senso (se l'ho ben capito) che dai a Realtà.
Noor is offline  
Vecchio 24-09-2009, 09.15.51   #3
devilmac
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ci riprovo

Tra Realtà ed esistenza

A questi due termini si è dato tante versioni, tanti significati e tanti aggettivi come per esempio "oggettivo" per cose reali e "soggettivo" per le cose non scientificamente descrivibili.

Il termine esistenza forse è il più difficile tra i due poiché si regge da solo ovvero non ci è concesso ammettere la sua non esistenza.
La domanda nasce spontanea: la Realtà invece su cosa si regge? La risposta: sulle leggi naturali.

Le leggi naturali invece si reggono da sole? Sembra di si! Se non si reggessero da sole infatti dovremmo supporre, all'infinito, altre leggi naturali che reggono le attuali leggi naturali. Quindi l'esistenza delle leggi naturali non sono spiegabili, esistono senza alcun motivo perciò si reggono da sole.

che significa che non ci è concesso ammettere la non esistenza di un termine? il termine esistenza ha un significato che deve essere riferito a qualche altro termine per avere un senso. come diceva Frege è insaturo e deve essere riferito a qualcosa per " saturarsi ". questo discorso mi ricorda il presunto paradosso degli aggettivi etorologo e autologo, che invece è solo frutto di un fraintendimento dei termini usati nell'esposizione.
per quanto riguarda le leggi naturali sostieni che "reggono" i fatti, quindi esistono indipendentemente da noi. del resto questa tua concezione è evidente anche nel discorso sul termine esistenza.
io sono più propenso a ritenere che le leggi della natura nascono da un nostro modo di guardare, da un nostro modo di rapportarci ad esse. le leggi della natura sono una conquista recente dell'uomo e questo non perchè solo ora la nostra scienza è diventata esatta, ma perchè solo ora noi abbiamo una scienza. le leggi sono diretta conseguenza del nostro modo scientifico di rapportarci alla natura. prima della scienza gli uomini vivevano lo stesso, costruivano, navigavano, e non sentivano il bisogno delle nostre leggi perchè era diverso il modo in cui si rapportavano alla natura.
devilmac is offline  
Vecchio 24-09-2009, 13.43.00   #4
Il_Dubbio
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

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Originalmente inviato da devilmac
che significa che non ci è concesso ammettere la non esistenza di un termine? il termine esistenza ha un significato che deve essere riferito a qualche altro termine per avere un senso. come diceva Frege è insaturo e deve essere riferito a qualcosa per " saturarsi ". questo discorso mi ricorda il presunto paradosso degli aggettivi etorologo e autologo, che invece è solo frutto di un fraintendimento dei termini usati nell'esposizione.
per quanto riguarda le leggi naturali sostieni che "reggono" i fatti, quindi esistono indipendentemente da noi. del resto questa tua concezione è evidente anche nel discorso sul termine esistenza.
io sono più propenso a ritenere che le leggi della natura nascono da un nostro modo di guardare, da un nostro modo di rapportarci ad esse. le leggi della natura sono una conquista recente dell'uomo e questo non perchè solo ora la nostra scienza è diventata esatta, ma perchè solo ora noi abbiamo una scienza. le leggi sono diretta conseguenza del nostro modo scientifico di rapportarci alla natura. prima della scienza gli uomini vivevano lo stesso, costruivano, navigavano, e non sentivano il bisogno delle nostre leggi perchè era diverso il modo in cui si rapportavano alla natura.


-Non ho ben compreso la seconda l'obbiezione: pensi che le leggi naturali siano un prodotto dell'uomo e che prima non esistessero?

-Per quanto riguarda la prima obbiezione (cioè sul concetto, che ho tentato di descrivere, di esistenza) la mia analisi si sofferma sulla differenza con il termine realtà. Mentre quest'ultima si regge sulle leggi naturali che ne permettono l'esistenza, le leggi naturali invece esistono a prescindere da ogni altra cosa. Al massimo si può dire che la stessa legge naturale è nata dal nulla, ma dir questo è credere che i conigli escano dal cilindro per magia e non per un trucco scientificamente provabile. L'esistenza della legge naturale è data per scontata...non si può ammettere che prima non esistesse in quanto solo perché esisteva esiste la realtà; sempre che tu non creda che la legge naturale sia un prodotto della fantasia dell'uomo, ma su quella che sembra la tua prima obbiezione verteranno la mie perplessità qualora me la confermassi (anche se l'ho già esposta).

x Noor
-Si, intendevo il progetto, l'idea di costruire un ponte non da' al ponte la patente di realtà, ma secondo la mia tesi esso ha un grado di esistenza superiore al ponte stesso in quanto senza quel pensiero la realtà del ponte non sarebbe possibile.
-Non credere che sia tutto scontato.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-09-2009, 12.50.12   #5
Giuppe
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Messaggi: 43
Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Che dire la discussione è talmente complessa!

Perchè esistono solo determinate cose? e se esistessero tutte le possibilità?
cosa sono tutte le possibilità? sono infinite?

é se fossero infinite perchè esistono infinite possibilità invece che il nulla?

e perchè esiste questa dualità tra nulla e tutto?

be sono domande a cui la nostra mera razionalità non può rispondere, poichè per poter rispondere bisognerebbe andare altre la logica stessa che fa parte della nostra realtà.

Cito una frase di Noor che mi è piacuta molto:
Stiamo in una gabbia e cerchiamo di vedere oltre essa, ma come facciamo se la gabbia siamo propio noi stessi. (era più o meno così)

Sicuramente credo nella validità di questi quesiti poichè nascono da una logica ma arrivano ad una non logica!
Nascendo da una logica se ne può amettere la validità, sono quesiti della nostra realtà ma la risposta andrebbe trovata fuora dalla nostra realta!

Mi spiego meglio: gli stessi quesiti ti forniscono la risposta che esiste qualcosa di totalmente diverso da noi e dalla nostra logica, talmente diverso che sarebbe anche inutile cercarla di descrivere essendo la descrizione già un atto logico della nostra realtà!
però noi dobbiamo partire dalla nostra logica, la nostra logica esiste e forse anche per farti comprendere quanto tu sei limitato, dato che però noi esistiamo, essa è reale senza ombra di dubbio! e guarda un pò caso ci dice di guardare propio oltre lei stessa!
Giuppe is offline  
Vecchio 26-09-2009, 16.32.20   #6
Il_Dubbio
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Che dire la discussione è talmente complessa!

La discussione è di quelle di cui nessuno parla e un motivo ci sarà.

Qualche giorno fa ho letto questo piccolo libricino che consiglio a tutti:
John D.Barrow LE ORIGINI DELL'UNIVERSO (Bur)


da cui stralcio quello che interessa qua: "... Nonostante la fiducia con cui alcuni cosmologi hanno affrontato le questioni relative all'origine del cosmo (una fiducia che ha indotto alcuni autori ad apporre ad alcune loro pubblicazioni titoli come <<la creazione dell'universo dal nulla>>), è bene essere molto cauti. Tutte queste teorie, per dire qualcosa di interessante, dovrebbero - in partenza - supporre l'esistenza di qualcosa di più del <<nulla>>, come abitualmente lo consideriamo. Debbono essere esistite inizialmente delle leggi naturali (abbiamo accennato all'equazione di Wheeler-DeWitt), un'energia, una massa, una geometria; e ovviamente, al di sotto di tutto sembra esservi il mondo onnipresente della matematica e della logica. Si deve supporre l'esistenza di una sottostante struttura razionale prima di poter avanzare, e difendere, una completa spiegazione dell'universo. ..."(aggiungo io: dal nulla)
"... Gli scienziati che cercano di spiegare l'esistenza dell'universo come conseguenza di uno stato precedente che consisteva nel nulla assoluto violano quel principio, profondamente radicato, secondo il quale <<non esiste traiettoria in cui si mangi gratis>>.

Ho letto questo libricino dopo la mia idea di proporre questo delicato tema, e mi sembra di ritrovare delle conferme, come se la logica non possa essere spazzata via nel nulla. La logica deve essere sempre presente prima di qualunque spiegazione; anche prima di dare la spiegazione di una nascita dell'universo dal nulla deve esserci una logica che permette questa nascita (e questa è una disarmante verità). Quindi deve esistere una logica, una razionalità precedente alla nascita dell'universo.
Del resto questo "mondo" razionale (dove esistono le leggi matematiche) non lo inventiamo ne io ne Barrow, ma, molto prima, Platone.



Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Perchè esistono solo determinate cose? e se esistessero tutte le possibilità?
cosa sono tutte le possibilità? sono infinite?

é se fossero infinite perchè esistono infinite possibilità invece che il nulla?


Io mi farei una domanda più particolare: perché esiste la razionalità e la logica?
Noi siamo artefici di una teoria, evoluzionistica, che ci induce a pensare che la razionalità sia nata casualmente con la vita e che poi, progressivamente nel tempo, sia diventata molto più "cosciente" nell'uomo. L'universo però è nato da una razionalità di base e rispetta una logica matematica.
Per me quindi l'uomo è figlio di questa logica e di questa razionalità di base, non è un surrogato casuale della teoria evoluzionista.
La coscienza poi, che sembra invece essere fuori da questa logica, ci induce a pensare che c'è di più di qualcosa di "razionale"; un tipo di razionalità che permette di comprendere se stessa che io m'immagino così: un giro della mente attorno all'infinito sino al punto di partenza.
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Vecchio 26-09-2009, 18.09.19   #7
Marius
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La discussione è di quelle di cui nessuno parla e un motivo ci sarà.

Qualche giorno fa ho letto questo piccolo libricino che consiglio a tutti:
John D.Barrow LE ORIGINI DELL'UNIVERSO (Bur)


da cui stralcio quello che interessa qua: "... Nonostante la fiducia con cui alcuni cosmologi hanno affrontato le questioni relative all'origine del cosmo (una fiducia che ha indotto alcuni autori ad apporre ad alcune loro pubblicazioni titoli come <<la creazione dell'universo dal nulla>>), è bene essere molto cauti. Tutte queste teorie, per dire qualcosa di interessante, dovrebbero - in partenza - supporre l'esistenza di qualcosa di più del <<nulla>>, come abitualmente lo consideriamo. Debbono essere esistite inizialmente delle leggi naturali (abbiamo accennato all'equazione di Wheeler-DeWitt), un'energia, una massa, una geometria; e ovviamente, al di sotto di tutto sembra esservi il mondo onnipresente della matematica e della logica. Si deve supporre l'esistenza di una sottostante struttura razionale prima di poter avanzare, e difendere, una completa spiegazione dell'universo. ..."(aggiungo io: dal nulla)
"... Gli scienziati che cercano di spiegare l'esistenza dell'universo come conseguenza di uno stato precedente che consisteva nel nulla assoluto violano quel principio, profondamente radicato, secondo il quale <<non esiste traiettoria in cui si mangi gratis>>.

Ho letto questo libricino dopo la mia idea di proporre questo delicato tema, e mi sembra di ritrovare delle conferme, come se la logica non possa essere spazzata via nel nulla. La logica deve essere sempre presente prima di qualunque spiegazione; anche prima di dare la spiegazione di una nascita dell'universo dal nulla deve esserci una logica che permette questa nascita (e questa è una disarmante verità). Quindi deve esistere una logica, una razionalità precedente alla nascita dell'universo.
Del resto questo "mondo" razionale (dove esistono le leggi matematiche) non lo inventiamo ne io ne Barrow, ma, molto prima, Platone.





Io mi farei una domanda più particolare: perché esiste la razionalità e la logica?
Noi siamo artefici di una teoria, evoluzionistica, che ci induce a pensare che la razionalità sia nata casualmente con la vita e che poi, progressivamente nel tempo, sia diventata molto più "cosciente" nell'uomo. L'universo però è nato da una razionalità di base e rispetta una logica matematica.
Per me quindi l'uomo è figlio di questa logica e di questa razionalità di base, non è un surrogato casuale della teoria evoluzionista.
La coscienza poi, che sembra invece essere fuori da questa logica, ci induce a pensare che c'è di più di qualcosa di "razionale"; un tipo di razionalità che permette di comprendere se stessa che io m'immagino così: un giro della mente attorno all'infinito sino al punto di partenza.

Se posso contribuire a renderti ancora piu' dubbioso di quanto tu già non sia per natura ti consiglio di leggere qualcosa di questi signori :

Robert Shapiro, Origins: A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth, New York, Summit Books, 1986, p.127.
Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p. 148.

Ne vien fuori da un rigoroso calcolo probabilistico che ho piu' volte tentato di postare nel forum che l'abiogenesi casuale è matematicamente impossibile.....Anche di queste cose nessuno parla...
Marius is offline  
Vecchio 26-09-2009, 22.30.12   #8
and1972rea
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x Dubbio

Be'...mi sembra di intravedere nel nocciolo della tua tesi un certo che' di hegelistico idealismo che io fatico a sposare, e cioe' : il Reale e' Razionale ed il Razionale e' Reale, ovvero...: se puoi pensare a qualche cosa di davvero razionale, che non fa 'na piega, be'...allora quella cosa non puo' che essere anche reale, e viceserva, tutto cio' che e' reale , se davvero lo e', e' pure razionalmente spiegabile. Peccato che poi arrivo' Godel coi suoi teoremi di incompletezza , i quali , parafrasati da un monaco Shaolin potrebbero suonare all'incirca cosi':” come puo' un vaso piccolo contenere il vaso piu' grande che lo contiene?...come puoi tu contenere cio' che ti contiene?...come puo' un sistema logico ,formale, coerente, assiomatico dimostrare in se' stesso di essere tale, e generare soltanto proposizioni dimostrabili vere o false da se' ,in se' e per se' ?...” ...credo che a partire da Pascal fino a Russel e Godel i matematici piu' assennati non abbiano mai creduto che i loro numeri fossero davvero Reali, anche perche' e' sempre stato evidente che la Realta' non funziona in base a precise istruzioni logico -formali ( ...conoscete la filastrocca...: ..e venne Einstein che mangio' Newton che bastono' Keplero che morse Copernico che mangio' Tolomeo che al mercato mio padre compro'...alla fiera dell'est ogni teoria umana vale due soldi quando deve spiegare come funzioni la Natura...)

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 27-09-2009, 01.08.05   #9
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da and1972rea
...credo che a partire da Pascal fino a Russel e Godel i matematici piu' assennati non abbiano mai creduto che i loro numeri fossero davvero Reali, anche perche' e' sempre stato evidente che la Realta' non funziona in base a precise istruzioni logico -formali ( ...conoscete la filastrocca...: ..e venne Einstein che mangio' Newton che bastono' Keplero che morse Copernico che mangio' Tolomeo che al mercato mio padre compro'...alla fiera dell'est ogni teoria umana vale due soldi quando deve spiegare come funzioni la Natura...)

Saluti

Non ho ben capito, sembra quasi la stessa obbiezione di "devilmac".
E' solo una questione di logica, e come si dice dalle mie parti: chi di logica ferisce di logica perisce

-Potremmo asserire che il cosmo sia nato dal nulla, ma per affermare ciò avremmo bisogno di una teoria che dimostri che ciò sia possibile. Se l'ho dimostrato, ovvero se ho descritto la possibilità teorica, matematica, che l'evento è "realizzabile" e poi scopro che si è realizzata, ho una teoria che "funziona"(più o meno è così che va avanti il metodo scientifico). Il problema è che avere una buona teoria che asserisce che il cosmo nasce dal nulla, vuol anche dire che prima dell'evento realizzato c'era una razionalità che lo permetteva. Quindi non è vero che il cosmo nasce dal nulla, ma nasce da una logica esistente a priori.
Ne consegue che non potrò mai asserire che il cosmo nasce dal nulla... ciò non sarebbe logicamente possibile. C'è un'evidente contraddizione!

Chiaramente non voglio dire che la realtà esista da sempre... è come per il ponte sullo stretto di Messina (di cui in mio unico esempio), esso esiste e solo perché esiste nella mente di chi lo progetta che diventa realizzabile.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-09-2009, 11.34.19   #10
devilmac
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
-Non ho ben compreso la seconda l'obbiezione: pensi che le leggi naturali siano un prodotto dell'uomo e che prima non esistessero?

-Per quanto riguarda la prima obbiezione (cioè sul concetto, che ho tentato di descrivere, di esistenza) la mia analisi si sofferma sulla differenza con il termine realtà. Mentre quest'ultima si regge sulle leggi naturali che ne permettono l'esistenza, le leggi naturali invece esistono a prescindere da ogni altra cosa. Al massimo si può dire che la stessa legge naturale è nata dal nulla, ma dir questo è credere che i conigli escano dal cilindro per magia e non per un trucco scientificamente provabile. L'esistenza della legge naturale è data per scontata...non si può ammettere che prima non esistesse in quanto solo perché esisteva esiste la realtà; sempre che tu non creda che la legge naturale sia un prodotto della fantasia dell'uomo, ma su quella che sembra la tua prima obbiezione verteranno la mie perplessità qualora me la confermassi (anche se l'ho già esposta).

perchè introduci un discorso sul nulla? io non ho parlato di questo.
tu affermi che la realtà si regge sulle leggi naturali, io che le leggi naturali sono un prodotto del nostro modo di guardare il mondo. una persona totalmente sprovvista di conoscenze scientifiche non capirebbe le leggi naturali, non perchè è stupido ma perchè la scienza non rientra nella sua cultura. per fargli capire queste leggi, egli deve uscire dalla sua cultura e entrare nella nostra, deve cambiare il suo modo di guardare le cose, deve "convertirsi". è questo che intendo. io dico che le leggi scientifiche non sono l'essenza della reltà, ma questo non significa che la realtà poggia sul nulla. per me un discorso del genere non è possibile farlo per il motivo che è stato esposto prima da and1972rea. la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo, io non ho affermato questo. è un prodotto della razionalità e la razionalità non è una caratteristica della realtà ma del pensiero umano ( e nemmeno di tutti gli esseri umani, come puoi vedere dalle persone che ci circondano ). spero di essermi spiegato. è una questione di punti di vista.
devilmac is offline  

 



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