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Vecchio 01-10-2009, 09.17.45   #31
devilmac
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allora io mi chiedo che vuol dire questa tua frase a cui tu credi non abbia risposto: lo sai che esistono geometrie che hanno assiomi contraddittori? quindi queste non sarebbero razionali? lo sai che ci sono logiche che hanno infiniti valori oltre il vero ed il falso? in queste logiche a volte è impossibile decidere sul valore di verità di una frase. come le classifichi? anche queste non sono razionali?

volevo semplicemente dirti che non esiste la RAZIONALITA', ma ci sono vari sistemi in cui valgono leggi diverse. ad esempio nella logica a più valori non vale il principio di non contraddizione, pV¬p. il tuo concetto di razionalità è esclusivo, nel senso che non tiene conto di altre possibilità.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La mia tesi è stata del tipo: se sono convinto razionalmente che l'universo sia nato dal nulla vuol dire che deve essere "esistita" una razionalità preesistente all'universo reale. Altrimenti non potrei esserne convinto. Cosa c'è da capire?

Sei in disaccordo o in accordo questa tesi? Se sei in disaccordo non serve dirmi che esistono infiniti valori oltre il vero e il falso (che tra l'altro non comprendo). Se questa Realtà ha una spiegazione razionale dipende da questa razionalità. Se invece non dipendesse da alcuna razionalità non potremmo mai essere convinti che l'universo nasca dal nulla.
Se siamo convinti di avere in mano una spiegazione razionale alla nascita dell'universo dal nulla, l'esistenza di una primordiale razionalità diventa una conseguenza logica.

come ti ho già detto, per me la realtà ha una spiegazione razionale, perchè noi in questa cultura non possiamo fare a meno di pensare razionalmente.
quello che a te sembra una conseguenza logica non lo è. se noi chiamiamo la nostra spiegazione razionale della nascita dell'universo dal nulla p e il fatto che la razionalità è preesistente alla realtà q, la tua conseguenza logica diventa p->q. l'implicazione è valida, nella logica a due valori che tu prendi in considerazione, in tre casi: V->V, F->V, F->F. adesso dato che non possiamo affermare che la nostra spiegazione razionale dell'universo sia vera, dato che non abbiamo le prove, il primo caso dobbiamo escluderlo. ora ci resta la possibilità che p sia F e in questo caso abbiamo la tua conseguenza logica, ma non penso che tu sia disposto ad affermare che p sia f o che q sia f, dato che stai affermando il contrario. come vedi la tua conseguenza non è una conseguenza logica.

le leggi naturali si basano sull'esperienza di regolarità e su prove scientifiche che provano a ripetere queste regolarità, ma nulla vieta che queste leggi siano sbagliate. pensa a questo: uno scienziato trova una legge e tutti sono convinti che sia giusta e la usano con profitto. ma poi si scopre che è giusta solo perchè si tengono in considerazione grandezze piccole, mentre nell'universo questa legge non vale e deve essere cambiata. se prima questa legge era considerata l'essenza della natura, o come dici tu addirittura la natura si reggeva su questa legge, adesso cos'è? tu diresti che è un errore dell'uomo e non della legge che quando verrà trovata sarà veramente l'essenza della natura. ma allora come facciamo a decidere se una legge è giusta o no? come facciamo ad essere convinti che un giorno troveremo la legge giusta? e soprattutto cosa ci garantisce che la troveremo? noi sappiamo solo che finora alcune leggi funzionano. come possiamo passare da questo ad affermare che leggi che noi troviamo sono il fondamento dell'universo?
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Vecchio 01-10-2009, 17.55.59   #32
Soren
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quello che ho sottolineato dovrebbe essere corretto nel seguente modo (poi mi dirai se sei d'accordo): non è possibile spiegare l'esistenza della razionalità in modo razionale.
Il nulla non contiene neppure la razionalità, non serve l'esistenza di una razionalità per mantenere il nulla.
Solo in quanto esiste la razionalità possiamo spiegare perché c'è qualcosa invece che nulla, ma è inspiegabile (quindi non razionale) il perché esista la razionalità, questo si.
Non sono d'accordo quindi quando dici che lo stato più razionalmente facile da mantenere è il nulla. In quelle condizioni la razionalità non "esiste" e questo non può essere motivo razionale, produce una contraddizione poco sanabile in termini logici.
Tu forse volevi intendere che per noi è molto più difficile spiegare l'esistenza di questa razionalità in modo razionale, quindi era molto più semplice il nulla.
Ma il nulla non può avere in se alcuna razionalità, quindi le cose così semplici (direi all'osso) sono impossibili.

sullo stato del nulla riconosco il mio errore, era un esempio "sproporzionato".

per la faccenda sull'esistenza della razionalità, si, quel che volevo dire era quello, ovvero che la razionalità non ha una spiegazione razionale - questo in fondo vuol dire che esiste qualcosa prima della razionalità, che la causa prima è anteriore ad essa.. o sbaglio ?
Soren is offline  
Vecchio 02-10-2009, 00.15.15   #33
Il_Dubbio
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
volevo semplicemente dirti che non esiste la RAZIONALITA', ma ci sono vari sistemi in cui valgono leggi diverse. ad esempio nella logica a più valori non vale il principio di non contraddizione, pV¬p. il tuo concetto di razionalità è esclusivo, nel senso che non tiene conto di altre possibilità.

Non l'ho capita!
Se ci fossero vari sistemi in cui valgono leggi diverse, quel sistema è un sistema razionale.
Comunque sia in quest'universo valgono certe leggi e vale il principio di non contraddizione. Quindi in quest'universo esistono leggi razionali.


Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
come ti ho già detto, per me la realtà ha una spiegazione razionale, perchè noi in questa cultura non possiamo fare a meno di pensare razionalmente.quello che a te sembra una conseguenza logica non lo è.

Anche questa non l'ho capita tanto bene.
Per avere una descrizione accurata della realtà ho bisogno di risposte razionali. Se invece non ottengono una risposta razionale non posso essere sicuro di avere una descrizione della realtà. Quindi se mi capita di dare una risposta alla nascita dell'universo dal nulla, quella deve essere una risposta razionale, altrimenti non ottengo alcuna risposta.
Se non è questa una conseguenza logica mi domando cos'è la logica...secondo te.



Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
se noi chiamiamo la nostra spiegazione razionale della nascita dell'universo dal nulla p e il fatto che la razionalità è preesistente alla realtà q, la tua conseguenza logica diventa p->q. l'implicazione è valida, nella logica a due valori che tu prendi in considerazione, in tre casi: V->V, F->V, F->F. adesso dato che non possiamo affermare che la nostra spiegazione razionale dell'universo sia vera, dato che non abbiamo le prove, il primo caso dobbiamo escluderlo. ora ci resta la possibilità che p sia F e in questo caso abbiamo la tua conseguenza logica, ma non penso che tu sia disposto ad affermare che p sia f o che q sia f, dato che stai affermando il contrario. come vedi la tua conseguenza non è una conseguenza logica.

Questa l'ho capita ancora meno.

non ho compreso cosa sia F e cosa sono questi tre casi: V->V, F->V, F->F

Falso, Vero?

Io ho detto che se per ipotesi fossi convinto di avere una risposta razionale alla nascita dell'universo (quindi presumo V->V), questa razionalità è preesistente alla realtà. Le altre due ipotesi non le comprendo: se stessi considerando una razionalità F (falsa) non avrò nemmeno la realtà perché alcuna realtà è conseguente di una logica falsa.
Non posso dire che le uova le fa il gallo, se esistono le uova è perché in questa realtà esistono le galline. Se sostenessi che le uova la fa il gallo starei sostenendo una logica falsa, alla prova dei fatti non vedrei alcun uovo uscire dal gallo.



Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
le leggi naturali si basano sull'esperienza di regolarità e su prove scientifiche che provano a ripetere queste regolarità, ma nulla vieta che queste leggi siano sbagliate. pensa a questo: uno scienziato trova una legge e tutti sono convinti che sia giusta e la usano con profitto. ma poi si scopre che è giusta solo perchè si tengono in considerazione grandezze piccole, mentre nell'universo questa legge non vale e deve essere cambiata. se prima questa legge era considerata l'essenza della natura, o come dici tu addirittura la natura si reggeva su questa legge, adesso cos'è? tu diresti che è un errore dell'uomo e non della legge che quando verrà trovata sarà veramente l'essenza della natura. ma allora come facciamo a decidere se una legge è giusta o no? come facciamo ad essere convinti che un giorno troveremo la legge giusta? e soprattutto cosa ci garantisce che la troveremo? noi sappiamo solo che finora alcune leggi funzionano. come possiamo passare da questo ad affermare che leggi che noi troviamo sono il fondamento dell'universo?

Forse non s'è capito: io ho dato per scontato che una risposta sia trovata. Se questa risposta esiste deve essere di tipo razionale e a rigor di logica preesistente alla realtà da cui essa deriva. Non mi interessa altro, se questa risposta non esistesse, nessuno potrebbe trovare teorie su come nasca l'universo e tanto meno che questo nasca dal nulla.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 02-10-2009 alle ore 08.02.48.
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Vecchio 02-10-2009, 00.21.43   #34
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Soren
sullo stato del nulla riconosco il mio errore, era un esempio "sproporzionato".

per la faccenda sull'esistenza della razionalità, si, quel che volevo dire era quello, ovvero che la razionalità non ha una spiegazione razionale - questo in fondo vuol dire che esiste qualcosa prima della razionalità, che la causa prima è anteriore ad essa.. o sbaglio ?

La causa prima essendo irrazionale non può essere compresa. E' la stessa considerazione che si può fare al contrario sostenendo che non esiste alcuna razionalità che spieghi l'universo; ovvio che in questo caso non esisterebbe alcuno che possa dire che lo stesso nasca dal nulla poiché non potrebbe portare alcuna risorsa razionale a sostegno di questa sua tesi.
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Vecchio 02-10-2009, 09.07.02   #35
Il_Dubbio
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Volevo portare l'esempio della m.q. (prendetela come una prova di razionalità concreta) per dimostrare che anche le nostre teorie più blasonate e più bizzarre sono assolutamente razionali: qualcuno infatti potrebbe sostenere che la casualità insita in questa teoria (sappiamo che prima di ogni singola misurazione non abbiamo "certezze" sul risultato) sia irrazionale. Non è così! Prima di tutto abbiamo sempre una rosa di valori che sono oggettivi quindi razionali (non ce li inventiamo noi). Seconda cosa importante: la probabilità che un singolo evento ha di essere reale, dopo molti eventi è rispettata. Se, facendo un esempio, avessi un'ipotetica moneta con due facce e dessi ad una soltanto il 70% di mostrarsi, dopo molti eventi questa percentuale sarà rispettata e questa è razionalità. Altrimenti la m.q. si baserebbe su nulla.
Del resto la statistica in generale è ritenuta una scienza anche se non da certezze sui singoli avvenimenti.

Potrei sostenere al massimo che quest'universo era il meno probabile statisticamente, ma non posso dire che fosse impossibile. [A parte il fatto che essendo l'unico avvenimento studiabile non è statisticamente prevedibile.]
Ma se fosse stato impossibile sarebbe come sostenere di guardare esterrefatti la terza faccia di una moneta. Sarebbe come vedere conigli uscire dal cilindro per opera di una magia. Invece dal cilindro escono conigli che, per una spiegazione razionale, avevano la possibilità di uscire. E anche questa è razionalità.

Se poi, come si discuteva con Soren, la razionalità non ha una spiegazione razionale questo è un altro problema... esso ci fa sorgere il sospetto che i conigli possano per davvero, senza alcuna spiegazione, uscire dal cilindro.

Se invece sospettiamo, per concludere, che la razionalità non esista e che essa sia solo un nostro modo per comprendere l'universo, saremmo comunque obiettivamente spiazzati dal fatto che la nostra razionalità (che prima non esisteva) appartenga in modo oggettivo anche a quest'universo.
Un indizio non fa una prova, due indizi sono quasi una prova.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-10-2009, 10.45.19   #36
emmeci
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Mi pare che le difficoltà dell’argomentazione iniziata da il Dubbio si sono accresciute in quanto abbiamo intrecciato due problemi diversi: e cioè un problema logico e un problema di fisica. L’astrofisico non si domanda se la sua logica è corretta, ma la applica, e se ci sono situazioni (per esempio quelle del principio o della fine dell’universo) in cui essa non regge, è portato a dire: sono “specificità”, proprio perché l’argomentazione scientifica in esse non vale più; in un certo modo, cioè, egli ha risolto il problema, che invece emerge per un filosofo. Però neppure il filosofo si domanda in maniera così drastica “perché la logica è logica?”: in genere si limita a spiegarla in base alla sua posizione (positivistica o idealistica, con tutte le implicite varianti). Cioè, stringi stringi, nessuno dimostra perché la logica è logica ma la applica – a cominciare non da Platone o Aristotele ma forse dall'uomo delle caverne. Il filosofo cioè si limita in genere a chiedersi se l’argomentazione – deduttiva o induttiva - è formalmente corretta o ammette dei dubbi. Qui invece mi sembra che noi siamo spinti dalle parole di il Dubbio a portarci più a monte, con la domanda perché la logica è logica?
Vorrei qui ricordare quello che per me è il principio base di una filosofia, che è la ricerca della verità, la quale scavalca ogni costruzione formale, tant’è vero che può essere risolta in maniera completamente diversa, come avviene nelle religioni. E se impostiamo così il discorso, potremmo concludere con la certezza che una verità assoluta c’è, anche se non la conosciamo anzi proprio perché non la conosciamo e potrebbe prendere qualunque forma – potrebbe essere una verità fisica o metafisica, potrebbe essere perfino che “una verità assoluta non c’è”.
Così la logica si giustifica con quello che è a valle, non a monte di essa, cioè con il suo pregnante valore di ricerca della verità – e se in tal modo deve rinunciare alla pretesa di essere l’unico strumento valido, può però non escluderlo, rimandando la prova al momento in cui (con il siracusano grido Eureka! O con la pascaliana scommessa che si deve credere in Dio), noi saremo sicuri di essere in possesso della verità.
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Vecchio 02-10-2009, 12.04.15   #37
devilmac
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non l'ho capita!
Se ci fossero vari sistemi in cui valgono leggi diverse, quel sistema è un sistema razionale.
Comunque sia in quest'universo valgono certe leggi e vale il principio di non contraddizione. Quindi in quest'universo esistono leggi razionali

infatti io non ho detto che un sistema è razionale e l'altro no, sto dicendo che ci sono vari sistemi che prendono in considerazione leggi diverse.

le frasi fra virgolette sono tue
"Per avere una descrizione accurata della realtà ho bisogno di risposte razionali."
infatti l' " accuratezza " è un concetto scientifico in questo caso.

"Se invece non ottengono una risposta razionale non posso essere sicuro di avere una descrizione della realtà."
se non hai una risposta razionale della realtà non è vero che non hai una descrizione della stessa, ma hai una risposta che fa parte di un altro sistema, ad esempio la religione, e nulla vieta che in questo altro sistema ci sia una forma di razionalità anche se diversa da quella scientifica.

"Quindi se mi capita di dare una risposta alla nascita dell'universo dal nulla, quella deve essere una risposta razionale, altrimenti non ottengo alcuna risposta."
come già detto prima non è del tutto vero.

"Se non è questa una conseguenza logica mi domando cos'è la logica...secondo te."
partendo dal fatto che questa non una conseguenza logica, come ti ho spiegato prima, dato che una risposta razionale non è l'unica risposta possibile, devo ricordarti che la conseguenza logica che prima ho provato a dimostrare non essere tale è un'altra.

la conseguenza logica che prima ho analizzato prima è la seguente:
"Io ho detto che se per ipotesi fossi convinto di avere una risposta razionale alla nascita dell'universo (quindi presumo V->V), questa razionalità è preesistente alla realtà."

dato che non hai dimestichezza con il linguaggio formale te lo provo a spiegare in un altro modo. il tuo ragionamento è simile a questo: ho una risposta razionale per alcuni fatti dell'universo ( ad esempio la nascita, la gravità, ho delle leggi statistiche e.. ) quindi tutti i fatti dell'universo sono razionali. per chi capisce il linguaggio formale si potrebbe tradurre così ExPx->∀xPx che non è valida logicamente a meno che non esista un solo individuo. in termini non formali, dal fatto che qualcosa sia in un certo modo non possiamo passare ad affermare che tutto sia così.

io non voglio dire che il tuo ragionamento è sbagliato, ma solo che non è logicamente valido, quindi non cercare appoggi nella logica perchè cadresti in contraddizione.

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Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che le difficoltà dell’argomentazione iniziata da il Dubbio si sono accresciute in quanto abbiamo intrecciato due problemi diversi: e cioè un problema logico e un problema di fisica. L’astrofisico non si domanda se la sua logica è corretta, ma la applica, e se ci sono situazioni (per esempio quelle del principio o della fine dell’universo) in cui essa non regge, è portato a dire: sono “specificità”, proprio perché l’argomentazione scientifica in esse non vale più; in un certo modo, cioè, egli ha risolto il problema, che invece emerge per un filosofo. Però neppure il filosofo si domanda in maniera così drastica “perché la logica è logica?”: in genere si limita a spiegarla in base alla sua posizione (positivistica o idealistica, con tutte le implicite varianti). Cioè, stringi stringi, nessuno dimostra perché la logica è logica ma la applica – a cominciare non da Platone o Aristotele ma forse dall'uomo delle caverne. Il filosofo cioè si limita in genere a chiedersi se l’argomentazione – deduttiva o induttiva - è formalmente corretta o ammette dei dubbi. Qui invece mi sembra che noi siamo spinti dalle parole di il Dubbio a portarci più a monte, con la domanda perché la logica è logica?
...

infatti quello che stiamo cercando di fare sia io che il dubbio, ognuno a modo suo, è spiegare all'altro perchè il proprio ragionamento è giusto, non cos'è la logica.
devilmac is offline  
Vecchio 02-10-2009, 12.14.10   #38
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci
Cioè, stringi stringi, nessuno dimostra perché la logica è logica ma la applica – a cominciare non da Platone o Aristotele ma forse dall'uomo delle caverne.

Ciò che noi diamo per scontato è ciò di cui non vale la pena parlare. Esiste e basta. La mia tesi va oltre... sostengo che se la realtà è quella che è per un motivo razionale, essa è indispensabile quindi deve esistere.

-Usare la logica è la nostra unica possibilità di giungere alla verità. Se essa (la verità) non avesse una logica, non potrebbe essere da noi posseduta. Come dici tu, a noi è dato cercarla ma la possederemo solo se ha una logica, altrimenti anche la verità non esisterebbe, o meglio, come dici tu, la verità sarà che non esiste alcuna verità ovvero potremmo sostenere che: i conigli escono dal cilindro effettivamente per magia. Può comparire dal nulla, e senza alcuna spiegazione, la terza faccia della medaglia e che i miracoli (generazione di avvenimenti senza alcuna spiegazione razionale)sono possibili!
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Vecchio 02-10-2009, 15.43.28   #39
devilmac
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Originalmente inviato da Il_Dubbio

Non posso dire che le uova le fa il gallo, se esistono le uova è perché in questa realtà esistono le galline. Se sostenessi che le uova la fa il gallo starei sostenendo una logica falsa, alla prova dei fatti non vedrei alcun uovo uscire dal gallo.



se dici che le uova le fa il gallo non stai sostenendo una logica falsa, ma stai semplicemente facendo un'affermazione falsa. la logica non può essere falsa, può essere inconsistente, incompleta, cotraddittoria ma non falsa. la logica è composta da tautologie, che sono sempre vere, che sono come una specie di regole che costituiscono la basa per le altre operazioni. e poi ci sono le formule che possono essere vere o false a seconda delle regole che abbiamo scelto di seguire o dei termini che stiamo usando. la logica non può essere falsa.
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Vecchio 02-10-2009, 23.00.29   #40
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da devilmac
io non voglio dire che il tuo ragionamento è sbagliato, ma solo che non è logicamente valido, quindi non cercare appoggi nella logica perchè cadresti in contraddizione.

Non ho ancora trovato alcuna contraddizione nella mia formulazione. Ma poi non sei stato tu a dire che esistono logiche in cui non vale il principio di non contraddizione? Mi sa che ti contraddici!

-Se poi mi dici che la religione ha una logica allora anche il mio: il coniglio esce dal cilindro per una magia, ha una logica. Lo do per scontato! E' una tautologia anche questa?
-Se io invece dico che il coniglio esce dal cilindro per una spiegazione razionale possibilmente descrivibile e riproducibile, è logico che "esista" una razionalità che mi permetta di dare una spiegazione a quella che, secondo la tua logica (mi sembra che secondo te siano tutte logiche anche le tesi non razionali), sarebbe una "magia"! Non comprendo dove vuoi arrivare frapponendo il mio ragionamento col tuo...

-è come se tu mi dicessi che la magia è una conseguenza logica all'uscita dei conigli dal cilindro. Secondo te questa è una risposta razionale?
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