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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-09-2009, 17.43.40   #11
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Ciao Dubbio, te lo dico in soldoni e forse in modo poco elegante: ai tuoi dubbi può rispondere solo la religione (qualsiasi relegione), non la scienza, e nemmeno la filosofia.
Te l'ho già detto in qualche altro post, ritieni le "leggi di natura" come qualcosa che abbia esistenza propria e indipendente da quella roba che si chiama materia (o energia), mentre sono solo un'astrazione metafisica inventata dall'uomo, e inoltre sono solo un'ottima approssimazione (valida nel linguaggio matematico) nella descrizione della natura (e con questo non dico che sono relative, bensì che andranno solo affinate nel tempo).
Addirittura nel mondo microscopico (dove non vediamo le particelle, ma solo le loro interazioni con altra materia), non sappiamo tuttora se le leggi sono qualcosa che descrive compiutamente il mondo atomico o solo l'esperienza che di esso possiamo fare.
Insomma mi dovresti chiarire il concetto: che significa che le leggi naturali dovrebbero essere preesistenti ? Pre-esistenti a cosa ? E cosa intendi tu per "leggi naturali" ?
Eretiko is offline  
Vecchio 28-09-2009, 19.16.21   #12
Giuppe
Ospite abituale
 
Data registrazione: 25-07-2009
Messaggi: 43
Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

In primis si dovrebbe accettare che la razionalità è uno strumento che ci appartiene, ma è un semplice strumento, uno strumento misura un tipo di cosa ma non può misurare tutto!
sarebbe doveroso ammettere la nostra stupidità rispetto all'infinito, questo lo si deduce dal fatto che basta pensare ad un adolescente! egli riesce a concepire ragionamenti meno approfonditi e reali di un adulto maturo intellettualmante, ma egli crede in quel momento di avere la verità in pugno! si potrebbe pretendere di dire che una adulto maturo intellettualmente è ormai al massimo della potenza intellettiva assoluta e ha la verità in pugno?
Anche un grande scenziato! Non penso propio.

Infatti dico che non si potra mai arrivare ad ottenere una teoria razionale che spiega tutto con un senso compiuto!

il Nocciolo della questione è l'infinito irrisolvibile', cerco di portare la discussione oltre, ovvero si binari intuitivi, perchè se continuamo a spremerci con la razionalità non arriviamo a nulla!

La razionalità e limitata ma il concetto di infinito in qualche modo fa da passpartou all'irrazionale, l'infinito non riusciamo a concretizzarcelo.
se pensiamo alla causa della causa, ad un certo punto si dovrebbe arrivare, ad un elemento senza tempo che sta li dall'infinito! chiamamolo Dio o come vogliamo.

coloro che si dicono Atei razionalisti comunque dovrebbero secondo la logica credere per forza nell'infinito a ritroso! poiche non vi è razionalita nell nulla assoluto che crea qualcosa, se si crede a questo comunque non si esclude per forza Dio da tutto, se Dio è infinito a maggior ragione dovrebbero essere le leggi con cui a creato l'universo.
Non so se mi spiego con 'infinito si ha una spece di perdita di senso del razionale.
Giuppe is offline  
Vecchio 28-09-2009, 19.35.48   #13
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

I termini realtà e reale significano qualcosa ma non è certo scontato che cosa e neanche unanimemente.

La realtà è l’universo, tutto ciò che esiste ma anche tutto ciò che è esistito e tutto ciò che esisterà.
Tutto ciò che è esistito, esiste o esisterà è reale per sempre pur nella sua trasformazione continua.

Alcuni identificano come reale solo la materia, altri materia e spirito, altri l’energia.

Fra realtà ed esistenza mi sembra che in ultima analisi non ci sia differenza sostanziale; esistenza può fare riferimento alla coscienza, si potrebbe dire che solo la coscienza specifica l’essere come esistenza o come esserci.

Furono esigenze teologiche che condussero Duns Scoto ad introdurre ed a utilizzare questo termine con significato diverso da quelli che lo avevano preceduto per significare che c’erano delle individualità nella realtà e che ciò che è più reale è l’essere umano nella sua ultima solitudine.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 28-09-2009, 20.51.54   #14
Soren
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-05-2009
Messaggi: 164
Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

e perchè nulla e infinito dovrebbero essere 2 entità differenti ?

se si prende l'infinito come concetto e gli si da, al suo insieme, il valore 1, possiamo provare a vedere cosa succede se diamo un valore a una parte: tuttavia qualsiasi valore minore o maggiore di 0 gli daremo, incapperemo in un paradosso, ovvero quello di un infinito "finito". logicamente quindi tutte le parti dell'infinito, gli infinitesimi, non possono che valere 0, e l'infinito di sua conseguenza.

risolto questo ( come diceva qualcuno prima, secondo logica ), è accettabile che in questo infinito ci sia anche la possibilità di quest'universo.

anche se queste possibilità hanno tutte valore 0, ciò non vuol dire che in se stesse esse non esistano; dopotutto per avere un valore intrinseco un entità ( l'universo, l'uomo, etc ) deve essere diverso dal nulla, ovvero essere su un diverso piano di esistenza.
Soren is offline  
Vecchio 28-09-2009, 22.51.24   #15
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ciao Dubbio, te lo dico in soldoni e forse in modo poco elegante: ai tuoi dubbi può rispondere solo la religione (qualsiasi relegione), non la scienza, e nemmeno la filosofia.
Te l'ho già detto in qualche altro post, ritieni le "leggi di natura" come qualcosa che abbia esistenza propria e indipendente da quella roba che si chiama materia (o energia), mentre sono solo un'astrazione metafisica inventata dall'uomo, e inoltre sono solo un'ottima approssimazione (valida nel linguaggio matematico) nella descrizione della natura (e con questo non dico che sono relative, bensì che andranno solo affinate nel tempo).
Addirittura nel mondo microscopico (dove non vediamo le particelle, ma solo le loro interazioni con altra materia), non sappiamo tuttora se le leggi sono qualcosa che descrive compiutamente il mondo atomico o solo l'esperienza che di esso possiamo fare.
Insomma mi dovresti chiarire il concetto: che significa che le leggi naturali dovrebbero essere preesistenti ? Pre-esistenti a cosa ? E cosa intendi tu per "leggi naturali" ?

Ciao Eretiko, io ti leggo sempre molto volentieri e sempre ho un gran rispetto per le tue idee ed è per questo che ho tenuto in considerazione questi tuoi scritti in "Il mistero del miracolo":

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Qui dissento, non tanto perchè è stato scoperto da cosa derivi la gravità, bensì perchè sono state fatte almeno ipotesi razionali e "scientifiche" sulla sua origine. Quindi anche in questo caso avremmo un fenomeno causale, senza ricorrere a cause trascendentali. Per la cronaca la teoria è del fisico Tyron, che ha ipotizzato l'universo come fluttuazione del vuoto quantistico, e l'energia potenziale gravitazionale (negativa) come controparte dell'energia associata alla materia (positiva), in modo che il bilancio energetico totale rimanga nullo (come deve essere nel nulla quantistico). Quindi la nostra mente è capace di ipotizzare (senza cause tracendenti!) qualcosa che emerga dal "nulla" e senza "miracoli" (ma su basi scientifiche).

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Non è proprio così, ma dipende da cosa si intende per "nulla". In fisica il "nulla" è il vuoto quantistico, dove non ci sono particelle (mediamente), ma dove le leggi della fisica permettono la creazione di coppie particella-antiparticella anche se l'energia totale (mediamente) è nulla. E' chiaro che questo meccanismo da solo non spiega come si separino materia ed antimateria, o dove vada a finire quest'ultima, o come si aggreghino corpi macroscopici, ma spiega solo come si possa creare materia dal "nulla" senza violare le leggi della fisica (quindi in modo scientifico, senza miracoli). L'ipotesi di E. Tryon è che l'universo sia emerso dal nulla grazie a questo meccanismo, e che l'energia potenziale gravitazionale (negativa), responsabile dell'aggregazione di corpi macroscopici, sia il prodotto secondario di questa "creazione" in modo che l'energia totale dell'universo rimanga nulla (perchè l'energia media del "nulla" è ovviamente zero).
Non è detto che sia andata in questo modo per la "creazione" dell'universo e per l'emergere della gravità, ma è significativo che si possono risolvere i "misteri" (o i "miracoli") con spiegazioni perfettamente razionali e in perfetto accordo con la scienza.

Per la cronaca: prima che tu rispondessi in questo modo ad alcune mie considerazioni (che non riporto) sull'argomento "il mistero del miracolo", avevo già scritto il mio "tra realtà ed esistenza", anche se non era ancora stato ancora pubblicato.
Alle tue argomentazioni e alle tue richieste di spiegazioni circa il concetto di legge naturale è facile rispondere ed ho già risposto, in più lo hai implicitamente ammesso anche tu: L'ipotesi di E. Tryon è che l'universo sia emerso dal nulla grazie a questo meccanismo

Un meccanismo che spieghi la nascita dal nulla dell'universo è una legge naturale o, che dir si voglia, una legge matematica che permette l'esistenza dal nulla dell'universo. Senza questa legge non esisterebbe l'universo.
L'esistenza di un meccanismo (come lo chiami tu) deve essere preesistente alla nascita dell'universo, altrimenti quest'ultimo non avrebbe avuto possibilità di esistere; infine l'esistenza di un meccanismo ci da la possibilità di conoscerlo. Quest'ultima considerazione è importante, se fosse stato solo frutto di un'astrazione metafisica inventata dall'uomo (ho usato le tue parole) non vedo perché dovremmo essere sicuri che la razionalità ci dia le giuste risposte ai nostri interrogativi (in questo caso sulla nascita dell'universo) se questi fossero solo frutto di nostre astrazioni metafisiche.
La scienza non è un'astrazione metafisica, credo tu sia d'accordo con me, e se trova un meccanismo che funziona, anche se è perfettibile, è comunque un meccanismo esistente che permette l'esistenza della realtà,accettandola, spiegandola e santificandola.

Ripeto ancora una volta quello che ho già detto in precedenza: non è possibile, seguendo la logica, ammettere, con razionalità, che l'universo sia nato dal nulla per poi dire che questa razionalità è nata dall'uomo mentre l'universo è nato dal nulla. No! L'universo è nato perché permesso da quella razionalità che noi abbiamo scoperto esistere. Sarebbe una contraddizione logica poter sbandierare una spiegazione razionale a favore della nascita dell'universo dal nulla e sostenere che lo stesso universo poteva farne a meno.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-09-2009, 23.05.29   #16
Il_Dubbio
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo, io non ho affermato questo. è un prodotto della razionalità e la razionalità non è una caratteristica della realtà ma del pensiero umano ( e nemmeno di tutti gli esseri umani, come puoi vedere dalle persone che ci circondano ). spero di essermi spiegato. è una questione di punti di vista.

Non mi sembra ti sia spiegato al meglio.

riassumo quello che dici:
1) la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo (bene, fin qui siamo d'accordo)

poi dici:
2) la legge naturale è un prodotto della razionalità che non è un prodotto della realtà ma del pensiero umano.

Insomma fammi capire meglio: la razionalità è un prodotto del pensiero umano ed anche della legge naturale? Quindi la legge naturale è un prodotto del pensiero umano?
Quindi è l'uomo che detta le leggi della natura o come sostieni nel punto 1 la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo?

Se volevi dire che la legge naturale è un prodotto della mente umana sarebbe in controtendenza con la scienza...ma ne prendo atto.
Se fosse vero che la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo, siamo d'accordo, ma non comprendo quale possa essere la tua obbiezione.

Ultima modifica di Il_Dubbio : 29-09-2009 alle ore 08.58.03.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-09-2009, 10.47.24   #17
devilmac
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non mi sembra ti sia spiegato al meglio.

riassumo quello che dici:
1) la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo (bene, fin qui siamo d'accordo)

poi dici:
2) la legge naturale è un prodotto della razionalità che non è un prodotto della realtà ma del pensiero umano.

Insomma fammi capire meglio: la razionalità è un prodotto del pensiero umano ed anche della legge naturale? Quindi la legge naturale è un prodotto del pensiero umano?
Quindi è l'uomo che detta le leggi della natura o come sostieni nel punto 1 la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo?

Se volevi dire che la legge naturale è un prodotto della mente umana sarebbe in controtendenza con la scienza...ma ne prendo atto.
Se fosse vero che la legge naturale non è un prodotto della fantasia dell'uomo, siamo d'accordo, ma non comprendo quale possa essere la tua obbiezione.

la razionalità non è un prodotto delle leggi naturali ma sono queste un conseguenza della razionalità. le leggi naturali sono il nostro modo di codificare la natura e cercare di spiegarla. come vedi io non ho detto che le leggi della natura, che sono un prodotto dell'uomo, obbligano la natura a comportarsi in un certo modo. io non ho mai parlato di fantasia. il punto è che io affermo che le leggi naturali non sono coercitive.
devilmac is offline  
Vecchio 29-09-2009, 14.42.19   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
la razionalità non è un prodotto delle leggi naturali ma sono queste un conseguenza della razionalità. le leggi naturali sono il nostro modo di codificare la natura e cercare di spiegarla. come vedi io non ho detto che le leggi della natura, che sono un prodotto dell'uomo, obbligano la natura a comportarsi in un certo modo. io non ho mai parlato di fantasia. il punto è che io affermo che le leggi naturali non sono coercitive.

Il tuo è un ragionamento che non riesco proprio a seguire.

Per esempio la prima frase:la razionalità non è un prodotto delle leggi naturali ma sono queste un conseguenza della razionalità.

le leggi naturali, dici, non producono la razionalità (io sto sostenendo che invece sono la razionalità), però dici che la razionalità produce la legge naturale. E chi produce la razionalità? Se mi dicessi: l'uomo, staremmo punto da capo


Il mio commento alla tua ultima frase chiarisce il concetto:

La tua frase:
come vedi io non ho detto che le leggi della natura, che sono un prodotto dell'uomo, obbligano la natura a comportarsi in un certo modo. io non ho mai parlato di fantasia. il punto è che io affermo che le leggi naturali non sono coercitive.

il mio commento
Dici che le leggi naturali sono un prodotto dell'uomo; forse ti sei dimenticato un "non"? Non avevi sostenuto implicitamente che le leggi naturali dipendono dalla razionalità? E chi la produce la razionalità?
Le leggi naturali secondo te non la producono, se invece fosse l'uomo a produrle (come lasci intendere) avremmo pieno controllo della natura... oppure la produce qualcun altro?

Addirittura dici poi che le leggi naturali non sono coercitive? Che significa? Una mela lasciata libera di cadere, nonostante la legge gravitazionale, non cadrà mai sulla testa degli uomini ancorati sulla pianeta Terra, finché non la costringiamo a cadere?
Ci vuole un bel coraggio per affermare questo...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 29-09-2009, 18.37.33   #19
Giuppe
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Citazione:
Originalmente inviato da Soren
e perchè nulla e infinito dovrebbero essere 2 entità differenti ?

se si prende l'infinito come concetto e gli si da, al suo insieme, il valore 1, possiamo provare a vedere cosa succede se diamo un valore a una parte: tuttavia qualsiasi valore minore o maggiore di 0 gli daremo, incapperemo in un paradosso, ovvero quello di un infinito "finito". logicamente quindi tutte le parti dell'infinito, gli infinitesimi, non possono che valere 0, e l'infinito di sua conseguenza.

risolto questo ( come diceva qualcuno prima, secondo logica ), è accettabile che in questo infinito ci sia anche la possibilità di quest'universo.

anche se queste possibilità hanno tutte valore 0, ciò non vuol dire che in se stesse esse non esistano; dopotutto per avere un valore intrinseco un entità ( l'universo, l'uomo, etc ) deve essere diverso dal nulla, ovvero essere su un diverso piano di esistenza.

Dato che te Soren "credi" tanto nell'infinito come del resto io, hai mai pensato che l'infinità stessa potrebbe essere Dio!

O forse lo è per definizione!

Infinito = infinite possibilità = onnipotenza assoluta = Irrazionalita(come possiamo figurarci l'infinito!)

Tra l' altro L'infinito può contere infiniti infiniti!

E poi ho avuto una specie di illuminazione, se l'infinità contiene infinite cose, sicuramente dovra contenere anche Dio (pensateci bene).

L'esistenza di Dio anche noi la poniamo come possibilità, ma se ne esistono infinite!

Infinito e 0 perchè esiste l'infinito e non lo 0?

Secondo me Dio è l'infinito!

Ultima modifica di Giuppe : 29-09-2009 alle ore 19.20.41.
Giuppe is offline  
Vecchio 29-09-2009, 19.52.57   #20
Soren
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Giuppe
Dato che te Soren "credi" tanto nell'infinito come del resto io, hai mai pensato che l'infinità stessa potrebbe essere Dio!

O forse lo è per definizione!

Infinito = infinite possibilità = onnipotenza assoluta = Irrazionalita(come possiamo figurarci l'infinito!)

Tra l' altro L'infinito può contere infiniti infiniti!

E poi ho avuto una specie di illuminazione, se l'infinità contiene infinite cose, sicuramente dovra contenere anche Dio (pensateci bene).

L'esistenza di Dio anche noi la poniamo come possibilità, ma se ne esistono infinite!

Infinito e 0 perchè esiste l'infinito e non lo 0?

Secondo me Dio è l'infinito!

per me è diverso, in quanto io sono ateo; dio è solo un modo di dare un nome a ciò che non riusciamo a comprendere, specialmente nel campo dei massimi sistemi.

la mia spiegazione a dire il vero non privilegiava ne l'infinito ne il nulla, visto che per me coincidono.

l'infinità per come la intendo io contiene infinite possibilità e senza limitazioni, dei e non dei, razionalità e non, cose sensate e cose insensate.

io credo che ci sia la possibilità di un dio, ma che questo è ininfluente - in ogni caso, anche lui sarebbe una di queste infinite possibilità, e se tutti siamo un infinitesimo di questo nulla, dei o non dei siamo tutti sullo stesso livello di fronte a ciò.

in secondo luogo e per tornare in topic, la realtà mi pare cosa da poco: è solo una manifestazione di leggi naturali, elementi razionali e non che possono essere così come potevano essere in un altro modo. il fatto che venga generata o meno da leggi razionali o non, per la morale dell'uomo non cambia niente, visto che è stato lo stesso uomo a inventarla: in natura non esiste una cosa simile.

per l'esistenza, credo invece che l'origine - razionale o irrazionale - potrebbe portare a risultati diversi. la mia opinione a riguardo è comunque a favore di una specie di "anima irrazionale in un mondo razionale con un cervello razionale" ma devo dire che è un argomento su cui ho riflettuto poco... quindi spero in una qualche spiegazione illuminante

le mie modeste argomentazioni nascono dal fatto che, per quanto le leggi siano razionali, l'irrazionale *sembra* esistere; resta da capirne la fonte.
Soren is offline  

 



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