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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-10-2009, 09.04.26   #41
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da devilmac
la logica è composta da tautologie, che sono sempre vere,

Cosa c'è che non va in questa frase: vedo un uovo e teorizzo l'esistenza di una gallina l'unica (razionalmente) capace di fare le uova. Quindi le galline esistono!

Sto dicendo un'ovvietà. Se scoprissi che la mia teoria non è valida e le uova non le fa la gallina ma il gallo vuol dire che "ovviamente" debba esistere il gallo. Dipende da quello che affermo. Se sono certo di quello che affermo, o che teorizzo la gallina o il gallo, uno o l'altro debba necessariamente esistere.

Cosa c'è che non va in questo!
Il mio era un esempio e il punto cruciale non è se esiste il gallo o la gallina (cioè se sia logico che esista il gallo o la gallina per l'esistenza dell'uovo), ma l'esistenza di quello che sto teorizzando a prescindere se la mia teoria sia vera o falsa.
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Vecchio 03-10-2009, 09.14.11   #42
devilmac
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Riferimento: Tra Realtà ed Esistenza

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non ho ancora trovato alcuna contraddizione nella mia formulazione. Ma poi non sei stato tu a dire che esistono logiche in cui non vale il principio di non contraddizione? Mi sa che ti contraddici!

-Se poi mi dici che la religione ha una logica allora anche il mio: il coniglio esce dal cilindro per una magia, ha una logica. Lo do per scontato! E' una tautologia anche questa?
-Se io invece dico che il coniglio esce dal cilindro per una spiegazione razionale possibilmente descrivibile e riproducibile, è logico che "esista" una razionalità che mi permetta di dare una spiegazione a quella che, secondo la tua logica (mi sembra che secondo te siano tutte logiche anche le tesi non razionali), sarebbe una "magia"! Non comprendo dove vuoi arrivare frapponendo il mio ragionamento col tuo...

-è come se tu mi dicessi che la magia è una conseguenza logica all'uscita dei conigli dal cilindro. Secondo te questa è una risposta razionale?

di contraddizioni ce ne sono nella tua formulazione, e te ne ho dimostrate due. puoi dire che non le hai capite ma non che non ci sono. il principio di non contraddizione non vale nelle logiche che non lo prendono in considerazione, tu invece lo affermi e quindi non puoi prescindere dall'usarlo, altrimenti sarebbe troppo facile e tutto si potrebbe affermare. una tautologia è una formula o una regola che è sempre vera qualunque sia il valore di verità che possono assumere le variabili, quindi per affermare che la frase " il coniglio esce dal cilindro per magia " è una tautologia devi prima tradurla in un linguaggio formale, poi vedere se questa formula è o no una tautologia. è la formula che è una tautologia non la sua parte traduzione semantica, cioè le varie interpretazioni della formula.
io non ho mai detto che anche le tesi non razionali hanno una logica, io ho detto che esistono diverse " razionalità ". non è una frase felice ma serve per spiegare che esistono diverse logiche e ognuna ha le sue leggi. la religione ha una sua logica, altrimenti sarebbe solo un farfugliare incomprensibile. ad esempio la religione cristiana non prende in considerazione il principio di non contraddizione perchè afferma il dogma della trinità. il fatto che una religione abbia una logica non significa che questa sia consistente, e il fatto che una logica sia contraddittoria non significa che sia inconsistente o incompleta. il fatto è che tu non puoi analizzare una teoria solo su una frase. bisogna considerarla nel contesto. se la frase " il coniglio esce dal cilindro per magia " viene analizzata dalla tua logica è ovvio che è falsa, ma se venisse analizzata in una logica nella quale è diretta conseguenza delle regole che la caratterizzano allora potrebbe anche essere vera.
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Vecchio 03-10-2009, 11.54.29   #43
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da devilmac
se dici che le uova le fa il gallo non stai sostenendo una logica falsa, ma stai semplicemente facendo un'affermazione falsa. la logica non può essere falsa, può essere inconsistente, incompleta, cotraddittoria ma non falsa. la logica è composta da tautologie, che sono sempre vere, che sono come una specie di regole che costituiscono la basa per le altre operazioni. e poi ci sono le formule che possono essere vere o false a seconda delle regole che abbiamo scelto di seguire o dei termini che stiamo usando. la logica non può essere falsa.

mi scuso se sto frammentando le mie risposte:

se io dico: l'uovo esiste per il motivo x; è logico, secondo te, poi affermare che non esiste il motivo x?

Non è una contraddizione?
[alla luce di quanto hai espresso successivamente, hai la possibilità di garantire che tale contraddizione sia possibile usando altra logica e altra "razionalità"? Al posto dell'uovo mettici tutto quello che vuoi, A,B o C, l'importante è che mi spieghi in che modo è possibile affermare che anche se si ammette che esiste A e questo dipende da b, b non esiste; il problema da me enunciato è tutto qui, non serve parlare di altro...]

Potrebbe essere che il tempo non esisteva prima dell'uovo, quindi non potremmo affermare nemmeno che l'esistenza dell'uovo sia dovuta all'esistenza di un motivo x. Sarebbe infatti contraddittorio affermare che l'uovo è nato per il motivo x se questo non esisteva.
L'ultima possibilità è che l'uovo sia nato assieme al motivo che lo ha reso possibile.
Questa ultima,per noi, è priva di qualsiasi "razionalità"...

Ultima modifica di Il_Dubbio : 03-10-2009 alle ore 14.34.01.
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Vecchio 03-10-2009, 12.56.51   #44
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da devilmac

io non ho mai detto che anche le tesi non razionali hanno una logica, io ho detto che esistono diverse " razionalità ". non è una frase felice ma serve per spiegare che esistono diverse logiche e ognuna ha le sue leggi. la religione ha una sua logica, altrimenti sarebbe solo un farfugliare incomprensibile. ad esempio la religione cristiana non prende in considerazione il principio di non contraddizione perchè afferma il dogma della trinità. il fatto che una religione abbia una logica non significa che questa sia consistente, e il fatto che una logica sia contraddittoria non significa che sia inconsistente o incompleta. il fatto è che tu non puoi analizzare una teoria solo su una frase. bisogna considerarla nel contesto. se la frase " il coniglio esce dal cilindro per magia " viene analizzata dalla tua logica è ovvio che è falsa, ma se venisse analizzata in una logica nella quale è diretta conseguenza delle regole che la caratterizzano allora potrebbe anche essere vera.

Ma non comprendo, in quale logica è vera la frase "il coniglio esce dal cilindro per magia"?
Hai detto che ogni razionalità ha una sua logica, allora dimmi a quale logica-razionale appartiene questa frase?

Non puoi dirmi che io non ho capito la logica formale perché se essa è irrazionale non la comprenderò mai. Se invece è razionale dovrei comprenderla ed allora riformulo la domanda: in quale logica-razionale è vera la frase "i conigli escono dal cilindro per magia"!
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Vecchio 03-10-2009, 15.59.55   #45
emmeci
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Il fatto è che la logica è assimilabile a ciò che sant'Agostino diceva del tempo, che se non ci si pensa si sa che cos’è, mentre se si vuol sapere cos’è, ci sfugge misteriosamente. Perché chi si chiede se ciò che pensiamo è davvero logico? E chi si chiede, quando sta per parlare, se ciò che dirà è grammaticalmente corretto? Per questo dicevo che non resta al filosofo che lasciare che la mente proceda e la lingua parli in attesa di vedere se arriva a cogliere la verità….Non è in fondo ciò che facciamo ogni volta che usiamo il nostro computer?
Disgraziatamente, però, il filosofo ha un compito un po’ diverso da quello di un uomo qualunque (stavo per dire un uomo senza qualità, ma questo no, non è giusto!), perché il filosofo sarà sempre in compagnia del dubbio – il dubbio che la sua logica non sia logica e che ciò che dice non abbia senso e valore…D’altra parte non è proprio questo la filosofia? Uno scandagliare un abisso in cui può essere celato l’oro della verità, anche se egli sarà costretto a cercarla per tutta la vita? Un non trovare ciò che si cerca? Ma ecco, mi par di sentire la voce di chi non cerca perché ha già trovato, cioè di colui che ha avuto la grazia (l'amico il dubbio dice magia) della rivelazione e che, come san Tommaso – filosofo anch’esso - potrebbe ricordarci che certo la verità è una sola ma la strada per arrivarci è, per chi crede, tanto più breve….
E allora? Allora il bivio è davanti a noi, e possiamo scegliere se accettare la rivelazione o scegliere il ruolo più difficile e deludente di chi cerca e, almeno per ora, non trova.
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Vecchio 03-10-2009, 23.56.15   #46
Il_Dubbio
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Disgraziatamente, però, il filosofo ha un compito un po’ diverso da quello di un uomo qualunque (stavo per dire un uomo senza qualità, ma questo no, non è giusto!), perché il filosofo sarà sempre in compagnia del dubbio – il dubbio che la sua logica non sia logica e che ciò che dice non abbia senso e valore…

Il mio tema era destinato agli uomini di scienza che usano la logica scientifica (e chiaramente a quei filosofi sostenitori della supremazia della scienza sulle altre discipline).
Sarebbe facile per uno di loro dire: la scienza ha una risposta razionale alla nascita dell'universo dal nulla.
Io ho voluto dimostrare che ciò non è possibile.

Credo di aver usato la loro stessa logica sostenendo che non è possibile avere una risposta razionale alla nascita dell'universo dal nulla, perché usando la stessa razionalità mi accorgo che ciò non sarebbe possibile.
L'universo non può nascere dal nulla sempre che non si ammetta la stessa pseudo logica che permette ad un mago di affermare di saper fare uscire conigli dal cilindro senza alcuna spiegazione razionale.
Ma non credo che questa sia la logica sostenuta dalla scienza.
Lo stesso Oddifreddi ha parlato di un dio matematico. E Platone alla matematica riservò un mondo a parte.
Non si può prescindere dall'esistenza, quindi il nulla è impossibile [oppure i miracoli sono possibili ]

Ultima modifica di Il_Dubbio : 04-10-2009 alle ore 08.54.16.
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Vecchio 04-10-2009, 11.30.18   #47
Noor
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Non c’è nessuna logica dualistica ovvero che risponde agli strumenti della razionalità umana per spiegare ciò che non puòvper sua stessa struttura contenere.
Il nulla non è un qualcosa e non ha senso dunque neanche parlarne perché non corrisponde a nessun canone possibile e immaginabile per la mente.
E’ altresì ingenuo contrapporlo al qualcosa che è già tutto nel suo affermarsi e dunque lo contiene (il nulla).
Il Reale,da altro punto di vista è però anche vuoto (non il nulla) senza il quale non vi sarebbe il Pieno percepibile e che è ciò a cui qui ( e tutta la scienza a parte la quantistica)ci si riferisce.
Semplificando invece come si fa qui tutta la faccenda,scusate ma..per me son inutili inconcepibili disquisizioni..
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Vecchio 04-10-2009, 15.48.51   #48
emmeci
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Certo, il dubbio: movendo da un punto di vista esistenziale-scientifico non si può domandarsi “perché l’universo?” o addirittura “perché l’essere invece che il nulla?”. Non c’è passaggio fra questi termini: o non si è o si è. A meno di un miracolo, dici, ed è effettivamente così, cioè è quello cui ricorrono i religiosi.
Però, se ricordiamo qualcosa del vecchio Hegel, potremmo presumere che quel passaggio ci sia, cioè che l’essere sia divenire, e ogni determinazione la soluzione di antinomie che si aprono nel seno di ciò che precede e nello stesso tempo dia luogo a nuove antinomie sempre risolte in una sintesi di valore superiore. E allora il principio di quest’ascesa non può che essere la prima antinomia, quella appunto che oppone l’essere al nulla, inaugurando un’ascesa razionale di antinomie che arriverà allo spirito assoluto che le assorbe in sé. Ma è lecito ricorrere a Hegel quando si tratta di scienza?
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Vecchio 05-10-2009, 11.52.15   #49
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Certo, il dubbio: movendo da un punto di vista esistenziale-scientifico non si può domandarsi “perché l’universo?” o addirittura “perché l’essere invece che il nulla?”. Non c’è passaggio fra questi termini: o non si è o si è. A meno di un miracolo, dici, ed è effettivamente così, cioè è quello cui ricorrono i religiosi.
Però, se ricordiamo qualcosa del vecchio Hegel, potremmo presumere che quel passaggio ci sia, cioè che l’essere sia divenire, e ogni determinazione la soluzione di antinomie che si aprono nel seno di ciò che precede e nello stesso tempo dia luogo a nuove antinomie sempre risolte in una sintesi di valore superiore. E allora il principio di quest’ascesa non può che essere la prima antinomia, quella appunto che oppone l’essere al nulla, inaugurando un’ascesa razionale di antinomie che arriverà allo spirito assoluto che le assorbe in sé. Ma è lecito ricorrere a Hegel quando si tratta di scienza?

Io parto da una considerazione: l'uomo con il suo intuito riesce a percepire l'infinito e il nulla.
Fisicamente e razionalmente però solo il finito e l'essere sono analizzabili e spiegabili (e quando parlo d'infinito mi rivolgo a quello attuale per esempio il passato infinito).

Per questo motivo credo che se l'uomo percepisce invece l'irrazionale (quindi anche Dio) evidentemente nell'uomo agisce anche quella parte che razionalmente non riusciamo a spiegare. [Per inciso per me questo motivo mi induce a non credere che l'uomo sia soltanto una macchina finita o una semplice soluzione complessa e macroscopica di un universo finito] Questa nostra superiorità (o diversità) però non ci permette di comprendere razionalmente (quindi scientificamente) questa sintesi che in noi si è creata.
Questa sintesi non è però una sintesi (Noor continua a predicare l'impossibilità dualistica) vera e propria, in noi rimangono comunque distinti il nulla dall'essere, l'infinito dal finito (creando quello che a Noor non piace). Essi sono consapevolmente presenti entrambi, i primi irrazionalmente e i secondi razionalmente. Come se non ci fosse solo una verità, ma due che si sono unite nell'uomo (forse come direbbe Hegel in una sintesi). Ad una si da una spiegazione razionale (il finito e l'essere) mentre all'infinito ed al nulla non esiste risposta razionale, ma resta il fatto che per il sol fatto di essere da noi percepite, ma non comprese, ci induce a pensare che il "miracolo" sia un fatto non solo religioso ma filosofico e in potenza quindi anche una soluzione razionale.
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Vecchio 09-10-2009, 11.27.35   #50
Crono80
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legge universale fisica e realtà sono in un senso stretto la stessa cosa. Non capisco il motivo di dare valenza ideale alle leggi.
La natura muta nel tempo, e questo movimento è chiamato legge. E' la natura che è vista nella sua dinamica. Tutto qui.

Inoltre per giustificare una teoria non basta la coerenza interna: anzi a volte nemmeno è necessaria: spesso i paradossi dovuti alla male applicazione di un modello puramente logico-astratto applicato a fattispecie concrete porta alla rifondazione del paradigma logico e non della realtà del mondo, Zenone è stato uno di questi primi artefici: il suo modello ideale di moto era sbagliato!la natura si comporta ai nostri sensi in modo diverso dalle sue istantanee, e si comporta come una raccolta di "istantanee" invece a livello di micro-cosmo quantistico di spazio, tempo e massa.
Ciò che è necessario è la coerenza esterna cioè empirica con i dati di fatto, cosa difficile da definire una volta per tutte perchè la nostra conoscenza limitata puo' solo portare (previo spettacolari voli pindarici dell'intuito) a ipotesi induttive. E' sempre il solito trade-off: sapere "oggettivo" il piu' possibile, pena la sua portata esplicativa e previsionale.
Crono80 is offline  

 



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