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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-09-2009, 19.28.04   #21
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Simili a Dio

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nessun discorso può esaurire le "infinite possibilità" della realtà
ed, ovviamente, anche le infinite possibilità del discorso, del logos. Quindi, la notazione di incompletezza che hai fatto, è sempre valida ...ma lo è per tutti i discorsi, compresi i tuoi quando rilevi quell'incompletezza.

Certo, neppure la mia obiezione completa la gamma del possibile! riconosciamo l'incompletezza della maggior parte dei discorsi che incontriamo: ma sarebbe da dimostrare che questa incompletezza sia strutturale, altrimenti è solo una nostra credenza, pur fondata sull'esperienza!
Ma questo è troppo OT ormai.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Passando alla ipotesi di un essere privilegiato o di una qualche realtà statica fra virgolette, (ma per le virgolette da non supporsi rigorosamente statica ), la tua ipotesi mi ha suggerito una realtà extra-terrestre (alludevi a qualcosa del genere?).

Certo è un'ipotesi simpatica che non possiamo scartare a priori! In realtà avevo pensato a dei, semi-dei (la mitologia greca non è mai stata confutata...), dei che si fanno uomini (per rivelarci qualcosa di questa essenza, del destino non per forza già scritto di questa evoluzione, come Cristo). Cioè alludevo a qualcuno che, per qualche virtù, abbia la soluzione del nostro enigma esistenziale: e potrebbe avercela un extra-terrestre, perchè no! certo poi si presenterebbe il problema della sua essenza, hai ragione! ma di lui, in fondo, cosa ce ne importa?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Porrei allora la domanda in questo modo: qual'è l'esito dell'evoluzione di qualsiasi essere vivente sotto qualsiasi cielo?

Ma cosa intendi esattamente per evoluzione? Abbiamo capito che questa 'evoluzione' la pensi come condizione necessaria alla soluzione dell'enigma esistenziale; ma cos'è? Può essere l'elevarsi del pensiero del singolo, o è un'evoluzione dell'umanità attraverso la storia (e gli individui che la storia perde lungo la strada (i morti)?)... forse è più utile ora intendere quest'esito dell'evoluzione solo come condizione necessaria etc.

Però emmeci alludeva proprio al fatto che l'assenza di questa condizione positiva ci rende simili a Dio, ponendo definitivamente la stessa come una chimera. Il non capire la determinazione della nostra essenza va rovesciato da negativo a positivo, in sostanza. Accentandolo sotto una nuova luce. Per fare questo non serve certo un'evoluzione ma forse una involuzione, cioè sempre un movimento, ma all'indietro.

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
ma perchè non chiederci qual'è l'essenza del cane, o del gatto?

Mi faccio avanti come tuo interlocutore rubando un attimo il posto a Giorgiosan, se ti va.
Perchè no? Possiamo farlo, ma sicuramente è più interessante conoscere la nostra, pur con tutto l'amore che ho per i cani!

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
questa è una posizione tipica di molti " filosofi ", di coloro che sono convinti che chi compie un'azione non può capire veramente cosa sta facendo perchè è troppo coinvolto. ma allora chi è che può capirlo e perchè il distacco dall'azione dovrebbe portarci ad un livello più alto di conoscenza?

Così ti lasci distrarre dall'analogia di Giorgiosan: non credo che un allenatore 'conosca' meglio del calciatore l'azione di quest'ultimo, sicuramente la conosce in modo diverso, da un'altra prospettiva, cioè quella tattica, mentre il calciatore ha una prospettiva, potremmo dire, soggettiva.

Ma è questo il punto importante: esistendo noi non capiamo l'essenza del nostro esistere, non comprendiamo il come della nostra autocoscienza, non se esista un perchè di questa condizione e quale sia. Ci limitiamo a esistere.
Ma esistere non è un'azione, noi subiamo la condizione dell'esistenza senza potrne mettere alla luce meccanismi e ragioni (qualora ce ne fossero). L'azione presuppone l'esistenza.

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
poi in questa concezione del progresso della specie umana sono implicite due convinzioni: 1) la specie umana è coinvolta in un progresso che è già tutto scritto; 2) il progresso avrà una fine.
la prima mi porta a fare un piccolo ragionamento: se questo progresso è già deciso ( convinzione tua, dato che dici che solo chi vedrà la fine potrà capire, se invece non è deciso ogni momento sarebbe importante, quindi solo chi lo vive lo può capire veramente ), perchè lo viviamo? che senso ha per noi? che ruolo abbiamo noi?
la seconda mi porta invece a chiedermi che cosa verrà dopo? che cosa saranno gli essere umani alla fine?
ma soprattutto una volta trovata l'essenza dell'essere umano, cosa ce ne facciamo?

Qui in realtà dovremmo attendere che Giorgiosan espliciti meglio cosa intende per evoluzione, tu l'hai interpretata in un certo modo e ne hai correttamente tratto conseguenze. Però mi sembra dubbio cosa voglia intendere precisamente, io l'ho interpretata così 'esito dell'evoluzione'= condizione necessaria alla comprensione della nostra essenza, dell'essenza della nostra modalità d'esistere. Da qui risulta non aderire necessariamente a un certo ordine cronologico, cioè un'evoluzione nel tempo, il che risolverebbe in parte le tue obiezioni.
S.B. is offline  
Vecchio 04-09-2009, 14.14.50   #22
Giorgiosan
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Originalmente inviato da S.B.
Ma cosa intendi esattamente per evoluzione? Abbiamo capito che questa 'evoluzione' la pensi come condizione necessaria alla soluzione dell'enigma esistenziale; ma cos'è? Può essere l'elevarsi del pensiero del singolo, o è un'evoluzione dell'umanità attraverso la storia (e gli individui che la storia perde lungo la strada (i morti)?)... forse è più utile ora intendere quest'esito dell'evoluzione solo come condizione necessaria etc.

C'è una evoluzione, della quale l'aspetto biologico può essere difficilmente negato, che da forme di vita meno complessificate è andata nella direzione di una sempre maggiore complessificazione fino all'essere umano ( anch'io amo i cani ma un cane è "meno" di un essere umano).

Per quanto neppure l'evoluzione biologica dell'essere umano possa dirsi cessata tuttavia mi sembra che l'esito di quella sia costituito dall'emergere della coscienza e questo obiettivo ( se si è finalisti ed io lo sono) è stato raggiunto.

Nella evoluzione biologica se ne innesta un'altra, questa volta nella coscienza che comporta l'esercizio della volontà libera, ci si evolve ulteriormante, cioè, solo se si vuole.
L'esito dell'evoluzione della coscienza conduce l'essere umano ad uno stato che può essere definito di "signoria" sulla realtà materiale e su quella spirituale.

L'essere umano può essere "signore" ma il "signore" non può essere che un umano. Tutto è metafora o parabola di questo: la mitologia greca o babilonese o egiziana ecc. ecc.
Persino la ineliminabile disposizione umana a cercare sempre e solo "divi" è per me, indizio di questa verità.

Ovviamente questa scheletrica esposizione richiede maggiori esplicazioni e implementazioni.

E' evidente che a monte di questa visione del mondo c'è la certezza che tutta la realtà sia costituita dall'integrazione di spirito e materia, rapporto funzionale e mutualistico.
Non c'è spirito senza materia e non c'è materia senza spirito.

Ultima modifica di Giorgiosan : 04-09-2009 alle ore 16.44.14.
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Vecchio 04-09-2009, 16.05.35   #23
devilmac
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Originalmente inviato da Giorgiosan
C'è una evoluzione, della quale l'aspetto biologico può esere difficilmente negato, che da forme di vita meno complessificate è andata nella direzione di una sempre maggiore complessificazione fino all'essere umano ( anch'io amo i cani ma un cane è "meno" di un essere umano).

questo senso di superiorità tanto sbandierato, così "oggettivo" da non poter essere negato ha delle conseguenze distruttive.
è una delle cause, insieme alla stupidità umana, della distruzione del nostro pianeta. è uno dei motivi per cui chi tortura e uccide un animale senza motivi, quindi non per nutrirsi o vestirsi o difendersi, ha pene così lievi. è uno dei motivi per cui se un cane randagio uccide una persona, dopo si scatena una caccia mortale ai cani. è uno dei motivi per cui un cane deve essere tatuato, le mucche marchiate, e cose simili. ma tanto il problema non sussiste, tanto un cane è "meno" degli uomini.
questa superiorità mi ricorda tanto un discorso che ho sentito...ma forse sto solo esagerando...sarà il caldo
devilmac is offline  
Vecchio 04-09-2009, 20.08.27   #24
Noor
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Originalmente inviato da devilmac
questo senso di superiorità tanto sbandierato, così "oggettivo" da non poter essere negato ha delle conseguenze distruttive.
è una delle cause, insieme alla stupidità umana, della distruzione del nostro pianeta. è uno dei motivi per cui chi tortura e uccide un animale senza motivi, quindi non per nutrirsi o vestirsi o difendersi, ha pene così lievi. è uno dei motivi per cui se un cane randagio uccide una persona, dopo si scatena una caccia mortale ai cani. è uno dei motivi per cui un cane deve essere tatuato, le mucche marchiate, e cose simili. ma tanto il problema non sussiste, tanto un cane è "meno" degli uomini.
questa superiorità mi ricorda tanto un discorso che ho sentito...ma forse sto solo esagerando...sarà il caldo
beh..non confonderei l'avere un posto più in alto nella classe evolutiva con lo sfruttare ciò come un senso di potere verso il resto della creazione, piuttosto che utilizzare consapevolezza e senso di responsabilità,prerogative unicamente umane ma ahimè raramente sfruttate..
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Vecchio 05-09-2009, 06.49.27   #25
Giorgiosan
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Originalmente inviato da devilmac
questo senso di superiorità tanto sbandierato, così "oggettivo" da non poter essere negato ha delle conseguenze distruttive.
è una delle cause, insieme alla stupidità umana, della distruzione del nostro pianeta. è uno dei motivi per cui chi tortura e uccide un animale senza motivi, quindi non per nutrirsi o vestirsi o difendersi, ha pene così lievi. è uno dei motivi per cui se un cane randagio uccide una persona, dopo si scatena una caccia mortale ai cani. è uno dei motivi per cui un cane deve essere tatuato, le mucche marchiate, e cose simili. ma tanto il problema non sussiste, tanto un cane è "meno" degli uomini.
questa superiorità mi ricorda tanto un discorso che ho sentito...ma forse sto solo esagerando...sarà il caldo

Che taluni esseri umani abusino della loro superiorità sugli altri esseri viventi corrisponde a verità.
Ci sono esseri umani che abusano della loro forza e intelligenza contro lo stesso genere umano.

Non capisco, però, la pertinenza del tuo rilievo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-09-2009, 17.12.09   #26
devilmac
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Che taluni esseri umani abusino della loro superiorità sugli altri esseri viventi corrisponde a verità.
Ci sono esseri umani che abusano della loro forza e intelligenza contro lo stesso genere umano.

Non capisco, però, la pertinenza del tuo rilievo.

la discussione è partita da un dato di fatto: la superiorità dell'essere umano sulle altre specie che popolano il pianeta. del resto hai ribadito questo concetto dicendo che conosciamo bene le altre specie, dato che sappiamo tutto sulla loro anatomia, mentre per quanto riguarda l'uomo non conosciamo ancora la sua essenza visto che solo noi siamo qualcosa che andiamo al di la della natura. tu chiedevi cosa abbiamo di diverso dagli altri animali. se questa diversità si traduce in superiorità, come tu hai suggerito, il mio precedente intervento mostro le conseguenze di una diversità intesa in questo modo, secondo me.
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Vecchio 06-09-2009, 07.43.08   #27
Giorgiosan
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Originalmente inviato da devilmac
questo senso di superiorità tanto sbandierato, così "oggettivo" da non poter essere negato ha delle conseguenze distruttive.
è una delle cause, insieme alla stupidità umana, della distruzione del nostro pianeta. è uno dei motivi per cui chi tortura e uccide un animale senza motivi, quindi non per nutrirsi o vestirsi o difendersi, ha pene così lievi. è uno dei motivi per cui se un cane randagio uccide una persona, dopo si scatena una caccia mortale ai cani. è uno dei motivi per cui un cane deve essere tatuato, le mucche marchiate, e cose simili. ma tanto il problema non sussiste, tanto un cane è "meno" degli uomini.
questa superiorità mi ricorda tanto un discorso che ho sentito...ma forse sto solo esagerando...sarà il caldo

Non ho affatto sbandierato la superiorità dell'essere umano sugli altri esseri viventi. "Sbandierato" implica un certo orgoglio e trionfalismo che mi è estraneo.
Al contrario ho spesso ricordato e condiviso l'atteggiamento di Francesco d'Assisi nei confronti di tutti gli esseri viventi.

Inoltre se l'essere umano è quello che è tutte le creature viventi hanno contribuito al risultato: le amebe sono i nostri progenitori.

Una mosca, però, è meno di un cavallo ed un cavallo è meno di un essere umano, così come una zappa è meno di un computer.
Negare questa evidenza oltre che assurdo non avrebbe alcun effetto: chi abusa del prossimo e degli altri esseri viventi ha una deficienza che non è di ordine conoscitivo ma morale.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-09-2009 alle ore 08.56.03.
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Vecchio 06-09-2009, 09.47.09   #28
emmeci
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Vogliamo riassumere che cosa si può pensare riguardo a questo problema della superiorità dell’uomo sugli altri esseri della natura (per lo meno su quelli che abitano il nostro pianeta)? La scienza dice di no, l’essere umano è un risultato dell’evoluzione e non ha nulla di eccezionale né di permanente; la religione dice di sì, l’uomo è il figlio prediletto di Dio e come tale destinato all’immortalità. E che può dire un filosofo del XXI secolo, consapevole degli orrori di cui l’uomo si macchia e insieme delle possibilità che la sua intelligenza gli offre?
La superiorità dell’uomo si potrebbe trovare, al di là di ogni struttura anatomica o fisiologica, come pure al di là di ogni empirica psicologia, in alcuni dati fondamentali:
- l’uomo è l’unico essere che ha una vera identità cioè un’autocoscienza
- l’uomo è l’essere che ha un’idea del nulla
- l’uomo è l’essere che ha l’idea d’infinito.
Può essere questa gamma di qualità che lo rende la specie più alta della natura? E che significa questo se non che ciò che caratterizza l’uomo è l’impossibilità di definirlo? La coscienza del nulla, infatti, non è un irrimediabile scacco, ma è il principio della libertà e il fondamento della creazione. Sì, l’uomo è colui che trasforma il nulla nell'essere - ed è questo che l'assimila a Dio.
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Vecchio 06-09-2009, 12.18.45   #29
Giorgiosan
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Vogliamo riassumere che cosa si può pensare riguardo a questo problema della superiorità dell’uomo sugli altri esseri della natura (per lo meno su quelli che abitano il nostro pianeta)? La scienza dice di no, l’essere umano è un risultato dell’evoluzione e non ha nulla di eccezionale né di permanente; la religione dice di sì, l’uomo è il figlio prediletto di Dio e come tale destinato all’immortalità. E che può dire un filosofo del XXI secolo, consapevole degli orrori di cui l’uomo si macchia e insieme delle possibilità che la sua intelligenza gli offre?
La superiorità dell’uomo si potrebbe trovare, al di là di ogni struttura anatomica o fisiologica, come pure al di là di ogni empirica psicologia, in alcuni dati fondamentali:
- l’uomo è l’unico essere che ha una vera identità cioè un’autocoscienza
- l’uomo è l’essere che ha un’idea del nulla
- l’uomo è l’essere che ha l’idea d’infinito.
Può essere questa gamma di qualità che lo rende la specie più alta della natura? E che significa questo se non che ciò che caratterizza l’uomo è l’impossibilità di definirlo? La coscienza del nulla, infatti, non è un irrimediabile scacco, ma è il principio della libertà e il fondamento della creazione. Sì, l’uomo è colui che trasforma il nulla nell'essere - ed è questo che l'assimila a Dio.

Gli esseri viventi,quale che sia la loro posizione nella scala evolutiva, sono spirito e materia, dunque perché dovrebbe essere preclusa loro l'immortalità?

Nella icastica rappresentazione di Genesi della creazione, gli animali citati per genere sono anch'essi usciti in qualche modo da Dio quindi se ne potrebbe dedurre che hanno una qualche somiglianza con Dio.
Diciamo che l'essere umano ha la massima somiglianza possibile e che quindi è "il signore".

Tutto ciò che è nell'essere umano, è anche, in qualche misura, già presente in tutte le forme viventi in maniera proporzionale alla progressione evolutiva.
Se nell'essere umano emerge nettamente la coscienza libera questo non toglie che abbozzi di coscienza siano già presenti. Lo stesso discorso vale per il linguaggio e la possibilità di comunicare, per la ragione, ecc. ecc. ...certo i gradi di sviluppo sono diversi.

Allo stesso modo un neonato non ha lo stesso livello di coscienza o di autocoscienza di un adulto.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-09-2009 alle ore 21.57.46.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-09-2009, 10.50.32   #30
emmeci
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Sì, Giorgiosan, ma questo dimostra che il nostro senso di superiorità non deve farci inorgoglire di fronte al passato (visto che l’intelligenza dell’uomo trova il suo fondamento negli esseri che l’hanno preceduto cioè nella storia della natura) ma non ci dice nulla rispetto al futuro…..cioè, per esempio, che nell’universo non possano esistere civiltà più evolute. Che se poi parliamo non di intelligenza ma di moralità tutto ritorna dubbioso. Forse la moralità è ciò che ci distingue veramente, la moralità è il miracolo? In fondo la Genesi biblica sembra proprio dire questo facendo del primo uomo e della prima donna gli esseri che, appena creati, vengono considerati responsabili di tutte le pene e gli orrori del mondo.
Che se poi tale superiorità comporti, come siamo stati spinti a credere, una maggior somiglianza con Dio, ciò allarga in modo tale il problema da rendere difficile abbozzare una plausibile argomentazione e farci uscire dal vortice delle ipotesi o delle credenze. Ma attenzione, perché – almeno per i mistici più radicali - Dio è tanto al di sopra di noi da ignorare queste distinzioni fra il bene ed il male.
emmeci is offline  

 



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