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Vecchio 27-06-2011, 10.53.28   #11
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Nel mio post mi sono limitato a sottolineare i distinguo tra: male minore e migliore soluzione, essendovi una differenza linguistica e di contenuti che riguardano l'etica.

Lo so...tu scrivevi:

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Una soluzione "strategica" che, secondo me, non si può applicare sempre e in tutti i casi di "male minore", poiché quando si usa questo termine, si vorrebbe evidenziare che un male, seppur minore, esista o è stato attuato. Mentre, la soluzione migliore, non indicando l'accadimento infausto, è come voler nasconderlo alla propria coscienza.

Io invece vorrei che tu riflettessi prima di rispondere.

Io ti invito ad eliminare dalla tua testa concetti etici tipo male e bene.
Quando siamo dinnanzi ad una scelta, a prescindere dai riferimenti etici, ci poniamo il seguente problema: come fare per trovare una "soluzione"?

Non sappiamo cosa deve contenere questa soluzione, potrebbe contenere, come diceva Ulysse, il "bene maggiore", o come l'ha scritta emmeci "il male minore". Prima ancora di fare una scelta perciò, il nostro problema principale è risolvere il quesito che ci poniamo.

Perchè per esempio non risolviamo i problemi con la peggiore soluzione? Del resto la peggiore soluzione è pur sempre una soluzione. La domanda quindi è: come scegliamo le soluzioni?

Se io invece mi chiedessi (come ha fatto emmeci) se c'è un male minore, significa che potrei chiedermi anche se c'è un male peggiore, un bene minore o un bene maggiore eccetera senza mai comprendere di cosa stiamo parlando.

Per comprendere di cosa stiamo parlando quindi è necessario affrontare i problemi tentanto di comprendere prima di tutto "perchè" sono dei problemi!
Le soluzioni saranno poi quelle risolvono i problemi.

Nel caso del tuo esempio, il problema è che l'aeroplano è destinato a schiantarsi con tutti i suoi passeggeri se non si trovano gli 80 chili da eliminare. Il problema quindi in quel caso è tale che se l'uomo non "interviene" volontariamente non riuscirà a interrompere il tragico "destino".
Quindi, ancora meglio, il problema principale è il destino (inteso più scientificamente possibile, come ciò che si può prevedere del futuro) che si vuole cambiare.

Secondo questi primissimi accenni, abbiamo già da considerare alcune cose cose importanti:
1) previsione futura
2) possibilità di cambiare il futuro modificando il presente attraverso alcune azioni
3) previsione di come sarà il futuro dopo le modifiche

Quando noi scegliamo come comportarci stiamo prima di tutto prevedendo il futuro; siamo poi convinti che è possibile cambiare il futuro con una nostra azione; infine possiamo immaginare che ad ogni azione possibile corrisponde un futuro diverso.
Quindi quando scegliamo cosa fare, stiamo prevedendo un futuro diverso da quello che sarebbe destinato ad accadere senza il nostro intervento.

Questo futuro "conterrà" il tema di questo argomento.

Ammettiamo quindi (ritornando al tuo esempio) che l'aeroplano e tutti i suoi passeggeri atterrino senza problemi. Questo è il futuro che era previsto prima del decollo. Durante il decollo però qualcosa modifica il futuro. Il comandante se ne accorge e dopo vari tentativi falliti di ripristinare il futuro previsto prima del decollo, gli rimane l'ultima possibilità: qualcuno deve sacrificarsi.
Senza entrare in altri particolari, è questo futuro che conterrà il "concetto" di "male minore" ma solo se l'uomo interviene attivamente per ristabilire il futuro previsto prima del decollo; questo futuro avrà delle varianti negative, una di queste la morte del passeggero di 80 chili. Questa variante è sinonimo di "male minore" poichè l'intervento dell'uomo permette di cambiare il futuro in modo tale che non sia completamente negativo.
Ma questo non ha niente a che fare con l'etica, a mio modo di vedere, ma semmai alla soluzione migliore da adottare per risolvere un problema che abbiamo previsto per il futuro.

Ma quale sarà la soluzione migliore da adottare? E' questo il problema!
Ecco che la decisione finale di quale sarà la soluzione migliore non può essere presa a prescindere dall'etica e da riferimenti ben precisi (direi assoluti) che giustificano un comportamento invece che un altro.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-06-2011, 22.42.09   #12
Tempo2011
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Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Lo so...tu scrivevi:



Io invece vorrei che tu riflettessi prima di rispondere.

Io ti invito ad eliminare dalla tua testa concetti etici tipo male e bene.
Quando siamo dinnanzi ad una scelta, a prescindere dai riferimenti etici, ci poniamo il seguente problema: come fare per trovare una "soluzione"?

Non sappiamo cosa deve contenere questa soluzione, potrebbe contenere, come diceva Ulysse, il "bene maggiore", o come l'ha scritta emmeci "il male minore". Prima ancora di fare una scelta perciò, il nostro problema principale è risolvere il quesito che ci poniamo.

Perchè per esempio non risolviamo i problemi con la peggiore soluzione? Del resto la peggiore soluzione è pur sempre una soluzione. La domanda quindi è: come scegliamo le soluzioni?

Se io invece mi chiedessi (come ha fatto emmeci) se c'è un male minore, significa che potrei chiedermi anche se c'è un male peggiore, un bene minore o un bene maggiore eccetera senza mai comprendere di cosa stiamo parlando.

Per comprendere di cosa stiamo parlando quindi è necessario affrontare i problemi tentanto di comprendere prima di tutto "perchè" sono dei problemi!
Le soluzioni saranno poi quelle risolvono i problemi.

Nel caso del tuo esempio, il problema è che l'aeroplano è destinato a schiantarsi con tutti i suoi passeggeri se non si trovano gli 80 chili da eliminare. Il problema quindi in quel caso è tale che se l'uomo non "interviene" volontariamente non riuscirà a interrompere il tragico "destino".
Quindi, ancora meglio, il problema principale è il destino (inteso più scientificamente possibile, come ciò che si può prevedere del futuro) che si vuole cambiare.

Secondo questi primissimi accenni, abbiamo già da considerare alcune cose cose importanti:
1) previsione futura
2) possibilità di cambiare il futuro modificando il presente attraverso alcune azioni
3) previsione di come sarà il futuro dopo le modifiche

Quando noi scegliamo come comportarci stiamo prima di tutto prevedendo il futuro; siamo poi convinti che è possibile cambiare il futuro con una nostra azione; infine possiamo immaginare che ad ogni azione possibile corrisponde un futuro diverso.
Quindi quando scegliamo cosa fare, stiamo prevedendo un futuro diverso da quello che sarebbe destinato ad accadere senza il nostro intervento.

Questo futuro "conterrà" il tema di questo argomento.

Ammettiamo quindi (ritornando al tuo esempio) che l'aeroplano e tutti i suoi passeggeri atterrino senza problemi. Questo è il futuro che era previsto prima del decollo. Durante il decollo però qualcosa modifica il futuro. Il comandante se ne accorge e dopo vari tentativi falliti di ripristinare il futuro previsto prima del decollo, gli rimane l'ultima possibilità: qualcuno deve sacrificarsi.
Senza entrare in altri particolari, è questo futuro che conterrà il "concetto" di "male minore" ma solo se l'uomo interviene attivamente per ristabilire il futuro previsto prima del decollo; questo futuro avrà delle varianti negative, una di queste la morte del passeggero di 80 chili. Questa variante è sinonimo di "male minore" poichè l'intervento dell'uomo permette di cambiare il futuro in modo tale che non sia completamente negativo.
Ma questo non ha niente a che fare con l'etica, a mio modo di vedere, ma semmai alla soluzione migliore da adottare per risolvere un problema che abbiamo previsto per il futuro.

Ma quale sarà la soluzione migliore da adottare? E' questo il problema!
Ecco che la decisione finale di quale sarà la soluzione migliore non può essere presa a prescindere dall'etica e da riferimenti ben precisi (direi assoluti) che giustificano un comportamento invece che un altro.
Posta in questi termini il concetto è accettabile, poiché alla fine abbiamo visto che: il male minore... è stata la soluzione migliore. Solo una questione di terminologia etica o non, da applicare a piacimento e secondo il proprio modo di essere e di sentire. Per altro, siamo nati in un punto dell'universo, dove il concetto del bene e del male fa parte di noi stessi fin dalla notte dei tempi, poiché anche tu quando sbatti la testa affermi: mi sono fatto male. Oppure: questo medicinale mi ha fatto bene.
Li usiamo convenzionalmente come tanti altri aggettivi o verbi. Caso mai è il concetto religioso che se n’è appropriato.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 28-06-2011, 09.06.25   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Posta in questi termini il concetto è accettabile, poiché alla fine abbiamo visto che: il male minore... è stata la soluzione migliore.

Assolutamente no. Non ho detto che il male minore è la soluzione migliore (all'inizio li ho invertiti, come punti di partenza).
Ho solo detto che se devo trovare una soluzione il "male minore" fa parte delle soluzioni possibili.

Siccome per prassi tendiamo a parlare sempre di male minore come il raggiungimento della soluzione migliore, volevo dimostrare che non è così.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-06-2011, 17.15.28   #14
arsenio
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Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La questione del male minore ha impegnato religiosi e filosofi ed è tornata a porsi dopo che Eyal Weizman – architetto inglese che insegna all’università di Londra - ne ha fatto oggetto in un suo piccolo ma stimolante libro.
In sintesi: nelle sue considerazioni sul processo Eichmann, Hannah Arendt ha affermato come proprio attraverso questo argomento del male minore i “buoni cittadini” possono essere resi partecipi di politiche del male. Naturalmente la Arendt si riferiva a ciò che poteva capitare in uno stato totalitario – come era la Germania nazista – dove i Consigli Ebraici, che avevano optato ogni volta per il male minore della mitigazione degli orrori nazisti, avevano invece lavorato alla distruzione della loro stessa comunità, mentre se si fossero organizzati senza scendere a compromessi avrebbero avuto maggiori chances di sopravvivenza. L’argomento del male minore, dice la Arendt, è così diventato il più importante armamentario terrorista e criminale ed è stato usato per abituare la popolazione ad accettare il male in sé a un punto tale per cui “chi sceglie il male minore dimentica rapidamente di aver scelto a favore di un male”.
Eppure la teoria del male minore ha una storia di tutto rispetto, con l'espresso sostegno di filosofi e teologi. Come Spinoza (proposizione LXVI dell’Etica: ("Sotto la guida della ragione appetiremo un bene maggiore futuro piuttosto che un bene minore presente, e un male minore presente piuttosto che un male maggiore futuro”) e Sant’Agostino che, dopo il ripudio del manicheismo, si convinse che il male fosse relativo e differenziale e, poiché non è assoluto demoniaco o perfetto, è sempre misurabile su una scala di maggiore o minore presenza. Anche se è certamente l’opposto del bene, il male minore può dunque essere tollerato: in questa “economia del male” è meglio tollerare le prostitute nella società che rischiare l’adulterio ed è meglio uccidere un aggressore prima che questo riesca a uccidere un innocente. Infine una guerra potrebbe essere considerata giusta se coloro che la intraprendono agiscono con l’intento di fare del bene (come nel caso delle Crociate).

Ho introdotto questo argomento avendo notato che il tema etico ha una forte presa sui partecipanti al forum ma che è generalmente estremizzato (Bene assoluto – Male assoluto). Forse può essere considerato più filosofico in questa forma di un' "economia del male"?


In psicologia è classico il cosi detto “dilemma del male minore”, espresso, a volte proposto con varianti, così: sei artefice in un evento che si verificherà sotto i tuoi occhi: un treno si avvia verso un ponte crollato di cui il macchinista è ignaro. Ma tu da spettatore non coinvolto in nessun modo, sai solo che il treno è carico di passeggeri, e puoi deviarlo con una leva verso un binario in cui lavorano quattro persone: che fai? Per solito gli psicologi sono favorevoli a un realismo razionale che fa scegliere di agire e deviare il mezzo verso le sole quattro persone.
Gli esempi, anche storici possono essere diversi : L'atteggiamento della Chiesa verso il nazismo e l'olocausto ebreo, da preferire comunque al comunismo che l'avrebbe messa in pericolo. Il“male minore”, non so in quali casi possa essere considerato in modo reversibile “bene maggiore”.
arsenio is offline  
Vecchio 29-06-2011, 08.52.46   #15
Tempo2011
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Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
In psicologia è classico il cosi detto “dilemma del male minore”, espresso, a volte proposto con varianti, così: sei artefice in un evento che si verificherà sotto i tuoi occhi: un treno si avvia verso un ponte crollato di cui il macchinista è ignaro. Ma tu da spettatore non coinvolto in nessun modo, sai solo che il treno è carico di passeggeri, e puoi deviarlo con una leva verso un binario in cui lavorano quattro persone: che fai? Per solito gli psicologi sono favorevoli a un realismo razionale che fa scegliere di agire e deviare il mezzo verso le sole quattro persone.
Gli esempi, anche storici possono essere diversi : L'atteggiamento della Chiesa verso il nazismo e l'olocausto ebreo, da preferire comunque al comunismo che l'avrebbe messa in pericolo. Il“male minore”, non so in quali casi possa essere considerato in modo reversibile “bene maggiore”.
O soluzione migliore, come afferma Giorgiosan. Di fatto, anch’io ho detto che bisognava scegliere di volta in volta la terminologia "adatta", poiché nel caso dei quattro lavoratori sacrificati, parlare di bene maggiore o soluzione migliore, mi sa tanto di puro e inutile cinismo. Pertanto, sono d'accordo con i tuoi dubbi.
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Vecchio 29-06-2011, 16.34.01   #16
CVC
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Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
In psicologia è classico il cosi detto “dilemma del male minore”, espresso, a volte proposto con varianti, così: sei artefice in un evento che si verificherà sotto i tuoi occhi: un treno si avvia verso un ponte crollato di cui il macchinista è ignaro. Ma tu da spettatore non coinvolto in nessun modo, sai solo che il treno è carico di passeggeri, e puoi deviarlo con una leva verso un binario in cui lavorano quattro persone: che fai? Per solito gli psicologi sono favorevoli a un realismo razionale che fa scegliere di agire e deviare il mezzo verso le sole quattro persone.
Gli esempi, anche storici possono essere diversi : L'atteggiamento della Chiesa verso il nazismo e l'olocausto ebreo, da preferire comunque al comunismo che l'avrebbe messa in pericolo. Il“male minore”, non so in quali casi possa essere considerato in modo reversibile “bene maggiore”.
Se c'è un male minore, in mezzo ai due mali c'è però il giudizio: come giudicare quale dei due mali è il minore?
Riguardo all'esempio del treno, secondo i tipi psicologici di Jung, probabilmente l'irriflessivo devierebbe il treno mentre il riflessivo non riuscirebbe a prendere una decisione in tempo utile.
Dunque cosa è meglio, reagire o riflettere? Tutto è movimento (quindi bisogna reagire) o tutto è immutabile (è inutile reagire perchè non si può mutare ciò che è)?
Ancora una volta per ragionare abbiamo bisogno di un tutto. Il male minore sarebbe dunque sacrificare il poco a favore del tutto. Ma quando parliamo del tutto noi non abbiamo una conoscenza
effettiva di questo tutto. Pensare che ci sia un tutto è indispensabile per utilizzare la ragione, senza la categoria di totalità o unità non potrebbe aver luogo il ragionamento logico. Così il tutto di Eraclito esclude il tutto di Parmenide e viceversa. E nemmeno conosciamo un tutto che li comprende entrambi. Il concetto di tutto è un organo indispensabile alla ragione e deriva dalla ragione stessa, ma noi non ne abbiamo mai un'esperienza effettiva.
Per decidere riguardo al male minore noi abbiamo un'idea del tutto del male e alla luce di questa idea scegliamo il male minore per evitare il peggio, ma questo tutto del male è solo un'idea.
CVC is offline  
Vecchio 29-06-2011, 17.52.06   #17
Sirviu
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Riferimento: C'è un male minore?

In questa diatriba sul male minore, dimentichiamo che siamo geneticamente avversi al rischio in quanto esseri umani, con una precisazione da fare: che tutto dipende dalla prospettiva/cornice in cui inquadriamo un problema.
E' quello che hanno scoperto in modo sconvolgente, per i sostenitori della teoria dell'utiiltà attesa, i due psicologi israeliani Kahneman e Tversky.
Provate a pensare ad una situazione ipotetica come la seguente.
In una comunità improvvisamente le persone si ammalano di una rara malattia che si prevede ucciderà 600 persone. Per affrontare la minaccia, si predispongono due piani:
- piano A: si salveranno 200 persone.
- piano B: probabilità di 1/3 che si salvino tutti, di 2/3 che non si salvi nessuno.
Voi quale scegliereste ?
Sirviu is offline  
Vecchio 29-06-2011, 21.58.04   #18
arsenio
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Riferimento: C'è un male minore?

1) Si tratta di una “teoria” del “male minore”
2) La premessa necessaria in ogni giudizio valutativo in filosofia è “Bene”per chi? “Male” per chi? “Migliore” per chi? In quale situazione, condizione, chi esprime la scelta?
3) Nel nostro caso il beneficio teorico va al maggior numero di persone, sacrificandone un numero molto minore, secondo un criterio di realismo razionale
4) il giudizio etico tiene conto di un parere prevalente e scelto per la maggiore, scaturito da persone affidabili,( cioè, come nella scienza, non si parla mai di “assoluti”) per essere esperti in qualche disciplina consona: il parere di scienziati in tal caso non avrebbe più importanza.
5) Tali i limiti di cui tenere conto; poi, ognuno può esprimere un'opinione anche contraria con altri criteri più o meno convincenti, più o meno derivati da qualche condizionamento anche inconscio, da qualche fallacia mentale, da qualche personale colorazione emotiva.


arsenio
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Vecchio 30-06-2011, 08.58.39   #19
Tempo2011
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Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
1) Si tratta di una “teoria” del “male minore”
2) La premessa necessaria in ogni giudizio valutativo in filosofia è “Bene”per chi? “Male” per chi? “Migliore” per chi? In quale situazione, condizione, chi esprime la scelta?
3) Nel nostro caso il beneficio teorico va al maggior numero di persone, sacrificandone un numero molto minore, secondo un criterio di realismo razionale
4) il giudizio etico tiene conto di un parere prevalente e scelto per la maggiore, scaturito da persone affidabili,( cioè, come nella scienza, non si parla mai di “assoluti”) per essere esperti in qualche disciplina consona: il parere di scienziati in tal caso non avrebbe più importanza.
5) Tali i limiti di cui tenere conto; poi, ognuno può esprimere un'opinione anche contraria con altri criteri più o meno convincenti, più o meno derivati da qualche condizionamento anche inconscio, da qualche fallacia mentale, da qualche personale colorazione emotiva.
arsenio
Immaginavo che tutti i preamboli fossero stati accantonati; perciò per male minore, con gli esempi portati dell'aereo, del treno ecc. presumevo che salvare la maggioranza fosse stata un'indicazione precisa alla tutela della specie, tout a court. Magari poi, si verrà a scoprire che l'uomo che pesava ottanta kg. era un eminente scienziato di grande valore, che avrebbe potuto salvare milioni di vite umane con le sue scoperte scientifiche. Mentre la maggioranza salvata era una rappresentanza di noti mafiosi che andavano alla riunione annuale, per organizzare tutto il male possibile contro la società, con le relative migliaia di morti ammazzate. Anche questa ipotesi bisognava prendere in considerazione, su quell'aereo, se ci fosse stato il tempo per indagare, o no?
A mio modo di vedere, l'esempio ci porta a riflettere che, come qualcuno ha già affermato, che non è sempre facile individuare quale sia il male minore, sopratutto se si dovesse stabilire il valore dell'unico sacrificato, contro di quello dei salvati. Infatti, secondo voi: varrebbe di più il valore di una sola persona o il numero di vite da salvare?
In tal senso, mi piacerebbe conoscere l’opinione di emmecci che, dopo aver gettato il sasso nello stagno, ci ha reso orfani, in quanto a interventi.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 30-06-2011, 09.49.20   #20
CVC
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Riferimento: C'è un male minore?

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
1) Si tratta di una “teoria” del “male minore”
2) La premessa necessaria in ogni giudizio valutativo in filosofia è “Bene”per chi? “Male” per chi? “Migliore” per chi? In quale situazione, condizione, chi esprime la scelta?
3) Nel nostro caso il beneficio teorico va al maggior numero di persone, sacrificandone un numero molto minore, secondo un criterio di realismo razionale
4) il giudizio etico tiene conto di un parere prevalente e scelto per la maggiore, scaturito da persone affidabili,( cioè, come nella scienza, non si parla mai di “assoluti”) per essere esperti in qualche disciplina consona: il parere di scienziati in tal caso non avrebbe più importanza.
5) Tali i limiti di cui tenere conto; poi, ognuno può esprimere un'opinione anche contraria con altri criteri più o meno convincenti, più o meno derivati da qualche condizionamento anche inconscio, da qualche fallacia mentale, da qualche personale colorazione emotiva.


arsenio
I nazisti avrebbero potuto usare queste stesse parole per giustificare l'olocausto e anche i parenti dei quattro muratori, che si sono alzati la mattina per andare a sfamare le proprie famiglie e vengono immolati in nome di un sano realismo razionale, sarebbero sicuramente rincuorati da queste frasi.
Per di più tentare di rilevare gratuitamente tare psicologiche a chi cerca di esprimere un ragionamento, per corretto o scorretto che possa essere tale ragionamento, mi sembra perfettamente coerente con il fatto che si stia parlando di etica
CVC is offline  

 



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