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Vecchio 31-07-2011, 21.13.10   #51
Tempo2011
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Riferimento: C'è un male minore?

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...ergo... la conclusione Agostiniana e' che umanamente si puo' scegliere abominevolmente ed inevitabilmente soltanto il male...maggiore o minore che sia... ( la differenza a questo punto e' nulla...)

... Ergo... se scegli di salvare il bambino al posto del delinquente, oltre ad aver scelto il male in assoluto, a questo devi sottrarci la volontà della tua scelta; altrimenti non si comprenderebbe perché proprio quella e non l'altra. Pertanto, quello che annulla il tuo concetto sulla differenza “nulla”, è proprio la tua volontà di operare in quel senso. Ovvero: qualcosa in tè ha stabilito che salvare il bambino sarebbe stata la “scelta” migliore che, poi, qualcuno potrà definire male minore.
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Vecchio 01-08-2011, 20.57.47   #52
and1972rea
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Riferimento: C'è un male minore?

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... Ergo... se scegli di salvare il bambino al posto del delinquente, oltre ad aver scelto il male in assoluto, a questo devi sottrarci la volontà della tua scelta; altrimenti non si comprenderebbe perché proprio quella e non l'altra. Pertanto, quello che annulla il tuo concetto sulla differenza “nulla”, è proprio la tua volontà di operare in quel senso. Ovvero: qualcosa in tè ha stabilito che salvare il bambino sarebbe stata la “scelta” migliore che, poi, qualcuno potrà definire male minore.

...nessuna scelta migliore sul piano morale, ma soltanto una scelta dettata dalla scientifica e biologica propensione alla prosecuzione della nostra specie e dal nostro innato, ingiusto ed egoistico istinto a propagare il nostro patrimonio genetico ( fra due bimbi , avremmo tutti ingiustamente scelto la vita di un nostro eventuale figlio); ma e' chiaro a tutti che la giustizia biologica ha le sue leggi, che quasi mai collimano con la nostra etica e la nostra morale.
Ergo ...siamo scientificamente ed inesorabilmente indotti al male proprio in ragione della natura biologica dell'essere umano, ma di questo noi ce ne rendiamo conto , ed un leone, mentre divora la prole altrui per far posto alla propria...,certamente no.

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Vecchio 02-08-2011, 15.11.46   #53
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...nessuna scelta migliore sul piano morale, ma soltanto una scelta dettata dalla scientifica e biologica propensione alla prosecuzione della nostra specie e dal nostro innato, ingiusto ed egoistico istinto a propagare il nostro patrimonio genetico ( fra due bimbi , avremmo tutti ingiustamente scelto la vita di un nostro eventuale figlio); ma e' chiaro a tutti che la giustizia biologica ha le sue leggi, che quasi mai collimano con la nostra etica e la nostra morale.
Ergo ...siamo scientificamente ed inesorabilmente indotti al male proprio in ragione della natura biologica dell'essere umano, ma di questo noi ce ne rendiamo conto , ed un leone, mentre divora la prole altrui per far posto alla propria...,certamente no.
In pratica stai affermando che il male minore lo si ha dentro il DNA. Allora, dobbiamo arguire che, davanti alla nostra impulsività nell'agire sempre verso quella che c’è presentata, dal nostro istinto, come la strada migliore, non abbiamo altre scelte: è così e basta. In questo caso, però, come possiamo mettere il nostro comportamento fuori della morale se il tutto avviene in automatico? O piuttosto, non potrebbe darsi che sia fuori della morale un comportamento che vada contro quell'istinto preconfezionato che, ci induce a salvare cinquecento esseri umani sacrificandone soltanto uno? Chi stabilisce quale sia quella giusta? Per altro, non vi è dubbio che il tuo è un ragionamento meritevole di attenzione, poiché tende a cercare un'indipendenza dal "costruttore”; ma, a quanto sembra, ci vorrebbero ben altre forze e altre intelligenze per contrastarlo, se decidessimo di applicare la nostra volontà morale, proveniente da miliardi e miliardi di azioni indotte, ripetute e infine consolidate, che vanno a formare, come in una sintesi di cristallo, quelli che sono considerati i nostri valori di riferimento. In pratica, l'evoluzione della specie.
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Vecchio 02-08-2011, 21.44.30   #54
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In pratica stai affermando che il male minore lo si ha dentro il DNA. Allora, dobbiamo arguire che, davanti alla nostra impulsività nell'agire sempre verso quella che c’è presentata, dal nostro istinto, come la strada migliore, non abbiamo altre scelte: è così e basta. In questo caso, però, come possiamo mettere il nostro comportamento fuori della morale se il tutto avviene in automatico? O piuttosto, non potrebbe darsi che sia fuori della morale un comportamento che vada contro quell'istinto preconfezionato che, ci induce a salvare cinquecento esseri umani sacrificandone soltanto uno? Chi stabilisce quale sia quella giusta? Per altro, non vi è dubbio che il tuo è un ragionamento meritevole di attenzione, poiché tende a cercare un'indipendenza dal "costruttore”; ma, a quanto sembra, ci vorrebbero ben altre forze e altre intelligenze per contrastarlo, se decidessimo di applicare la nostra volontà morale, proveniente da miliardi e miliardi di azioni indotte, ripetute e infine consolidate, che vanno a formare, come in una sintesi di cristallo, quelli che sono considerati i nostri valori di riferimento. In pratica, l'evoluzione della specie.
...sto affermando che la natura umana non puo' autonomamente tendere al bene, e che il bene , di per se', implica sempre un certo comportamento scandaloso e "contronatura", e per nulla automatico o determinato dalle leggi di questo mondo; quindi, spesso, le situazioni, che inducono giocoforza un'azione o un' inazione malvagia sul piano morale ,non debbono implicare come unica conseguenza soltanto l'atto materiale del male , ma anche l'intenzione e lo spirito con cui si compie un atto di per se' stesso malvagio, la quale intenzione credo non dipenda deterministicamente da un semplice segnale elettrochimico fra le sinapsi neuronali di un cervello progettato piu' o meno bene; Se scegliamo di sacrificare una vita in cambio di altre e di compiere il male , lo possiamo fare malevolmente nella convinzione giustificazionista ( se non addirittura dolosa) che il male scelto sia quello minore o addirittura nella convinzione meritoria di aver compiuto del bene in ragione di un ammissibilissimo male minore, oppure, possiamo sacrificare una vita in cambio di altre sentendoci in colpa ,e nella convinzione di aver comunque compiuto un inevitabile delitto atroce senza alcuna giustificazione di proporzione rispetto alle possibili tremende alternative ,e di averlo compiuto nella necessita' della disgrazia che ha indotto le nostre migliori intenzioni morali alle peggiori azioni etiche.
ergo...la medesima azione puo' implicare sul piano morale sia l'involontaria colpa che l'intenzionalissimo dolo, anche se l'azione e' coercizzata totalmente da una disgrazia inevitabile.
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Vecchio 02-08-2011, 22.30.20   #55
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...nessuna scelta migliore sul piano morale, ma soltanto una scelta dettata dalla scientifica e biologica propensione alla prosecuzione della nostra specie e dal nostro innato, ingiusto ed egoistico istinto a propagare il nostro patrimonio genetico ( fra due bimbi , avremmo tutti ingiustamente scelto la vita di un nostro eventuale figlio); ma e' chiaro a tutti che la giustizia biologica ha le sue leggi, che quasi mai collimano con la nostra etica e la nostra morale.
Ergo ...siamo scientificamente ed inesorabilmente indotti al male proprio in ragione della natura biologica dell'essere umano, ma di questo noi ce ne rendiamo conto , ed un leone, mentre divora la prole altrui per far posto alla propria...,certamente no.
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In pratica stai affermando che il male minore lo si ha dentro il DNA. Allora, dobbiamo arguire che, davanti alla nostra impulsività nell'agire sempre verso quella che c’è presentata, dal nostro istinto, come la strada migliore, non abbiamo altre scelte: è così e basta. In questo caso, però, come possiamo mettere il nostro comportamento fuori della morale se il tutto avviene in automatico? O piuttosto, non potrebbe darsi che sia fuori della morale un comportamento che vada contro quell'istinto preconfezionato che ci induce a salvare cinquecento esseri umani sacrificandone soltanto uno? Chi stabilisce quale sia quella giusta? Per altro, non vi è dubbio che il tuo è un ragionamento meritevole di attenzione, poiché tende a cercare un'indipendenza dal "costruttore”; ma, a quanto sembra, ci vorrebbero ben altre forze e ben altre intelligenze per contrastarlo, se decidessimo di applicare la nostra volontà morale proveniente da miliardi e miliardi di azioni indotte, ripetute e infine consolidate, che vanno a formare come in una sintesi di cristallo, quelli che sono considerati i nostri valori di riferimento. In pratica, l'evoluzione della specie.

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...sto affermando che la natura umana non puo' autonomamente tendere al bene, e che il bene , di per se', implica sempre un certo comportamento scandaloso e "contronatura", e per nulla automatico o determinato dalle leggi di questo mondo; quindi, spesso, le situazioni, che inducono giocoforza un'azione o un' inazione malvagia sul piano morale ,non debbono implicare come unica conseguenza soltanto l'atto materiale del male , ma anche l'intenzione e lo spirito con cui si compie un atto di per se' stesso malvagio, la quale intenzione credo non dipenda deterministicamente da un semplice segnale elettrochimico fra le sinapsi neuronali di un cervello progettato piu' o meno bene; Se scegliamo di sacrificare una vita in cambio di altre e di compiere il male , lo possiamo fare malevolmente nella convinzione giustificazionista ( se non addirittura dolosa) che il male scelto sia quello minore o addirittura nella convinzione meritoria di aver compiuto del bene in ragione di un ammissibilissimo male minore, oppure, possiamo sacrificare una vita in cambio di altre sentendoci in colpa ,e nella convinzione di aver comunque compiuto un inevitabile delitto atroce senza alcuna giustificazione di proporzione rispetto alle possibili tremende alternative ,e di averlo compiuto nella necessita' della disgrazia che ha indotto le nostre migliori intenzioni morali alle peggiori azioni etiche.
ergo...la medesima azione puo' implicare sul piano morale sia l'involontaria colpa che l'intenzionalissimo dolo, anche se l'azione e' coercizzata totalmente da una disgrazia inevitabile.
Ho postato in fila i vari assunti, per cercare di inquadrare in una sola pagina le nostre opinioni; in pratica, così facendo, mi è sembrato di evidenziare qualche tua contraddizione, poiché in un post affermi una cosa, salvo poi negarla nel secondo. Allora bisogna che mi spieghi meglio, altrimenti non so cosa risponderti.

Ultima modifica di Tempo2011 : 03-08-2011 alle ore 20.41.59.
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Vecchio 03-08-2011, 22.04.09   #56
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Ho postato in fila i vari assunti, per cercare di inquadrare in una sola pagina le nostre opinioni; in pratica, così facendo, mi è sembrato di evidenziare qualche tua contraddizione, poiché in un post affermi una cosa, salvo poi negarla nel secondo. Allora bisogna che mi spieghi meglio, altrimenti non so cosa risponderti.

be'...evidentemente non vi e' alcuna contraddizione, ma se espliciti meglio cio' che credi essere in contraddizione, cerchero' di fornire le dovute delucidazioni.

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Vecchio 04-08-2011, 11.07.42   #57
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be'...evidentemente non vi e' alcuna contraddizione, ma se espliciti meglio cio' che credi essere in contraddizione, cerchero' di fornire le dovute delucidazioni.
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...nessuna scelta migliore sul piano morale, ma soltanto una scelta dettata dalla scientifica e biologica propensione alla prosecuzione della nostra specie e dal nostro innato, ingiusto ed egoistico istinto a propagare il nostro patrimonio genetico ( fra due bimbi , avremmo tutti ingiustamente scelto la vita di un nostro eventuale figlio); ma e' chiaro a tutti che la giustizia biologica ha le sue leggi, che quasi mai collimano con la nostra etica e la nostra morale.
Ergo ...siamo scientificamente ed inesorabilmente indotti al male proprio in ragione della natura biologica dell'essere umano, ma di questo noi ce ne rendiamo conto , ed un leone, mentre divora la prole altrui per far posto alla propria...,certamente no.
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In pratica stai affermando che il male minore lo si ha dentro il DNA. Allora, dobbiamo arguire che, davanti alla nostra impulsività nell'agire sempre verso quella che c’è presentata, dal nostro istinto, come la strada migliore, non abbiamo altre scelte: è così e basta.
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...sto affermando che la natura umana non puo' autonomamente tendere al bene, e che il bene , di per se', implica sempre un certo comportamento scandaloso e "contronatura", e per nulla automatico o determinato dalle leggi di questo mondo; quindi, spesso, le situazioni, che inducono giocoforza un'azione o un' inazione malvagia sul piano morale,non debbono implicare come unica conseguenza soltanto l'atto materiale del male, ma anche l'intenzione e lo spirito con cui si compie un atto di per se' stesso malvagio, la quale intenzione credo non dipenda deterministicamente da un semplice segnale elettrochimico fra le sinapsi neuronali di un cervello progettato piu' o meno bene;

Nel primo assunto affermi: nessuna scelta migliore sul piano morale, ma soltanto una scelta dettata dalla scientifica e biologica propensione alla prosecuzione della nostra specie e dal nostro innato, ingiusto ed egoistico istinto a propagare il nostro patrimonio genetico (fra due bimbi, avremmo tutti ingiustamente scelto la vita di un nostro eventuale figlio);
Mentre nel secondo dichiari:
Se scegliamo di sacrificare una vita in cambio di altre e di compiere il male, lo possiamo fare malevolmente nella convinzione giustificazionista (se non addirittura dolosa) che il male scelto sia quello minore o addirittura nella convinzione meritoria di aver compiuto del bene in ragione di un ammissibilissimo male minore, oppure, possiamo sacrificare una vita in cambio di altre sentendoci in colpa.
Ovvero: o quelle scelte avvengono in automatico giacché esistenti nel DNA, in difesa della propria razza o dei propri cari, oppure le valutiamo di volta in volta con tutto quello che ne consegue, da te descritto qui di seguito.
Secondo il mio modo di vedere, la contrapposizione tra una affermazione e l'altra mi è sembrato d'avercela riscontrata.
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Se scegliamo di sacrificare una vita in cambio di altre e di compiere il male , lo possiamo fare malevolmente nella convinzione giustificazionista ( se non addirittura dolosa) che il male scelto sia quello minore o addirittura nella convinzione meritoria di aver compiuto del bene in ragione di un ammissibilissimo male minore, oppure, possiamo sacrificare una vita in cambio di altre sentendoci in colpa ,e nella convinzione di aver comunque compiuto un inevitabile delitto atroce senza alcuna giustificazione di proporzione rispetto alle possibili tremende alternative ,e di averlo compiuto nella necessita' della disgrazia che ha indotto le nostre migliori intenzioni morali alle peggiori azioni etiche.

Ultima modifica di Tempo2011 : 04-08-2011 alle ore 21.07.10.
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Vecchio 07-08-2011, 17.10.57   #58
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Nel primo assunto affermi: nessuna scelta migliore sul piano morale, ma soltanto una scelta dettata dalla scientifica e biologica propensione alla prosecuzione della nostra specie e dal nostro innato, ingiusto ed egoistico istinto a propagare il nostro patrimonio genetico (fra due bimbi, avremmo tutti ingiustamente scelto la vita di un nostro eventuale figlio);
Mentre nel secondo dichiari:
Se scegliamo di sacrificare una vita in cambio di altre e di compiere il male, lo possiamo fare malevolmente nella convinzione giustificazionista (se non addirittura dolosa) che il male scelto sia quello minore o addirittura nella convinzione meritoria di aver compiuto del bene in ragione di un ammissibilissimo male minore, oppure, possiamo sacrificare una vita in cambio di altre sentendoci in colpa.
Ovvero: o quelle scelte avvengono in automatico giacché esistenti nel DNA, in difesa della propria razza o dei propri cari, oppure le valutiamo di volta in volta con tutto quello che ne consegue, da te descritto qui di seguito.
Secondo il mio modo di vedere, la contrapposizione tra una affermazione e l'altra mi è sembrato d'avercela riscontrata.
non vedo alcuna contraddizione; si puo' essere costretti a compiere un'azione comunque sbagliata sul piano morale cedendo inevitabilmente al nostro istinto animale, ma con la consapevolezza e la coscienza di aver scelto ( invece l'animale questa consapevolezza non ce l'ha) il male ingiustamente ed ingiustificatamente, oppure, si puo' giustificare questa scelta attraverso lo stesso strumento del determinismo biologico-naturalistico o addirittura dell'utilitarismo sociale, ed e' qui che si gioca la grande differenza fra colpa involontaria e volonta' dolosa nel medesimo effetto fattivo della situazione materiale. Il comportamento morale in questo caso si gioca non sul cosa si sceglie fattivamente, ma sull'intenzione della scelta; si puo' , cioe', compiere il male involontariamente ( attraverso l'istinto o il caso ...scegliamo a caso fra 500 e 1 persona...) oppure in modo del tutto colpevole ed ingiusto , dandone una giustificazione comunque ingiusta e ripetibile sul piano morale , la quale ci autorizzerebbe , nella stessa situazione, a compiere la stessa abominevole scelta ( quindi, sarebbe sempre giusto sacrificare i pochi a vantaggio dei molti, o i familiari a vantaggio degli estranei, e in una democrazia ogni decisione maggioritaria, anche la piu’ deprecabile, avrebbe una giustificazione morale nella maggioranza stessa…)

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Vecchio 08-08-2011, 22.25.29   #59
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non vedo alcuna contraddizione; si puo' essere costretti a compiere un'azione comunque sbagliata sul piano morale cedendo inevitabilmente al nostro istinto animale, ma con la consapevolezza e la coscienza di aver scelto ( invece l'animale questa consapevolezza non ce l'ha) il male ingiustamente ed ingiustificatamente, oppure, si puo' giustificare questa scelta attraverso lo stesso strumento del determinismo biologico-naturalistico o addirittura dell'utilitarismo sociale, ed e' qui che si gioca la grande differenza fra colpa involontaria e volonta' dolosa nel medesimo effetto fattivo della situazione materiale. Il comportamento morale in questo caso si gioca non sul cosa si sceglie fattivamente, ma sull'intenzione della scelta; si puo' , cioe', compiere il male involontariamente ( attraverso l'istinto o il caso ...scegliamo a caso fra 500 e 1 persona...) oppure in modo del tutto colpevole ed ingiusto , dandone una giustificazione comunque ingiusta e ripetibile sul piano morale , la quale ci autorizzerebbe , nella stessa situazione, a compiere la stessa abominevole scelta ( quindi, sarebbe sempre giusto sacrificare i pochi a vantaggio dei molti, o i familiari a vantaggio degli estranei, e in una democrazia ogni decisione maggioritaria, anche la piu’ deprecabile, avrebbe una giustificazione morale nella maggioranza stessa…)

Mi scuserai se nel tuo assunto non riesco a intravedere una spiegazione che abbia liberato i miei dubbi. In pratica, non ti vedo schierato decisamente da nessuna parte, sia essa morale sia pratica. Sicuramente sarà un mio limite quindi, non ti preoccupare.
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