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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-12-2009, 15.46.34   #21
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Sentiamo il parere di Aristotele:


Le scienze teoretiche sono tre:
la matematica, la fisica e la filosofia prima.

La matematica ha per oggetto la quantità
La fisica ha per oggetto l’essere in movimento

La metafisica si costituisce per analogia alle altre due scienze teoretiche la matematica e la fisica.

Sia la matematica che la fisica procedono per astrazione:
la matematica denuda le cose di tutte le qualità sensibili e le riduce alla quantità discreta o continua,
la fisica prescinde da tutte le determinazioni che non sono movimento.


Analogamente, il filosofo deve spogliare l'essere di tutte le determinazioni particolari (quantità, movimento, ecc.) e considerarlo solo in quanto essere.
Inoltre, come la matematica parte da certi principi fondamentali che concernono l'oggetto che le è proprio, la quantità in generale, così la filosofia deve partire da un principio che le è proprio e che concerne l'oggetto che le è proprio, l'essere in quanto tale.



Dal mio punto di vista l'opinione di epicurus riguardo queste tre discipline è fondata.
Non mi sembra che abbia molto senso fare una gerarchia delle scienze in relazione all'unica episteme
Sono tutte e tre di pari dignità pur nei loro differenti oggetti in quanto nessuna può fare a meno delle altre.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-12-2009, 17.19.53   #22
devilmac
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Messaggi: 52
Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Vuoi proprio – epicurus - andare a fondo? E va bene, ti darò un sunto fulmineo della mia filosofia da cui puoi ricavare la spiegazione di ciò che mi ha spinto a tracciare il tema su cui battagliamo. Credo che al di là di questo non puoi spingere il velen dell’argomento.
Allora: alla base di tutto – cioè dell’intera cultura e direi dell’esistenza degli uomini – è la certezza che una verità assoluta c'è, anche se non la conosciamo, anzi è assoluta perché non la conosciamo, perché se la conoscessimo diverrebbe subito relativa. Ma noi sappiamo che una verità assoluta c’è, anche se dovesse dimostrare che il nostro pensiero è sbagliato, anche se potrebbe mostrare che una verità assoluta non c’è (non so se afferri bene questo punto, che è decisivo).
È questo il primo principio, ma il secondo non è meno importante, perché afferma che noi cerchiamo questa verità assoluta, e che tutte le forme della cultura – in sintesi religione e filosofia - non sono che tentativi di trovare la verità, così tese a questo obiettivo che osano perfino trafiggere l’essere e proiettarsi verso ciò che non è ma dev’essere: così la ricerca di un’assoluta verità si trasforma, senza nulla perdere, nella ricerca di un assoluto bene (e qui mi fermo, anche se si potrebbe vedere in questa proiezione estrema ciò che si è chiamato divino).
E, per venire alla matematica, questa non è stata per la Grecia (cioè per la filosofia) che una possibilità di dare forma a questa ricerca di verità, dopo la quale è la fisica dei presocratici, la definizione del concetto, la dialettica e le idee platoniche, le sostanze aristoteliche, ecc, fino all’empirismo e al razionalismo, al positivismo e all’idealismo, Kant, Hegel e giù giù fino ai moderni e postmoderni. Fino a Wittgenstein, unico fra i postmoderni che sembra perfettamente idoneo ad abbracciare il concetto di matematica, visto che aveva studiato ingegneria e aeronautica e perfino edificato una celebre casa….e poi è un battagliare continuo, un amore-odio per la filosofia, anche se ho il sospetto che abbia applicato anche ad essa le parole finali del suo Tractatus, quelle che incitano a gettare via la strumento dopo averlo usato, e che abbia ripudiato la logica da lui stesso creata e lasciato le aule universitarie per consacrarsi a più sublimi anche se meno tradizionali mestieri per l’uomo: come egli ha pur fatto in un misterioso eclissarsi del suo genio. Che cosa mi ha spinto a declassare la matematica (se veramente l’ho fatto)? Ma solo questo, epicurus: il bisogno dell’assoluto.

avrei una domanda da farti, con il rischio di andare off topic, ma non penso che possa aprire una nuova discussione per chidere chiarimenti sulla tua filosofia.
hai detto che alla base di tutto c'è la verità assoluta, che noi non conosciamo altrimenti diventerebbe relativa. ma come possiamo noi, conoscendo qualcosa, cambiarne la natura? mi sembra in contraddizione con il fatto che questa verità sia fuori di noi e che esista senza nessun riferimento a noi.

Wittgenstein non ha mai ritenuto la filosofia o la logica come strumenti da gettare via una volta arrivati a qualche risultato. Wittgenstein ha detto questo in conclusione al tractatus per concludere il percorso che aveva intrapreso: ha dimostrato che la metafisica è un non senso usandola e mostrando che non poteva portare a niente. inoltre il suo genio non si è per niente eclissato e non ha per niente abbandonato la logica. non ho mai sentito da nessun altro affermazioni come queste.

inoltre perchè il tuo bisogno di assoluto ti spinge verso la fisica e ti fa respingere la matematica?
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Vecchio 06-12-2009, 13.09.12   #23
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan


Dal mio punto di vista l'opinione di epicurus riguardo queste tre discipline è fondata.
Non mi sembra che abbia molto senso fare una gerarchia delle scienze in relazione all'unica episteme
Sono tutte e tre di pari dignità pur nei loro differenti oggetti in quanto nessuna può fare a meno delle altre.

Che la matematica non possa fare a meno della fisica ho dei forti dubbi... se su questo fondi la tesi della pari dignità fra le tre discipline allora la tua tesi è facilmente confutabile.

Poi non capisco, in cosa consiste quest'unico, a tuo dire, "episteme"?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 06-12-2009, 15.52.47   #24
Giorgiosan
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Che la matematica non possa fare a meno della fisica ho dei forti dubbi... se su questo fondi la tesi della pari dignità fra le tre discipline allora la tua tesi è facilmente confutabile.

Poi non capisco, in cosa consiste quest'unico, a tuo dire, "episteme"?

Non puoi sapere tutto...

....a dire di Foucault

….l’episteme di un’epoca non è la somma delle sue conoscenze o lo stile generale delle sue ricerche, ma
lo scarto, le distanze, le opposizioni, le differenze, i rapporti che esistono tra i suoi molteplici discorsi scientifici……Quindi l’episteme non è una forma generale di conoscenza, è un fascio di relazioni, di sfasature, di scarti; …si afferma come la proliferazione, l’articolazione variegata di molteplici sistemi, di micro-sistemi che rimandano gli uni agli altri nel gioco reciproco delle differenziazioni e per questo disegnano qualcosa come un comune.

Michel Foucault



Che tu abbia dei dubbi su qualcosa non è sconvolgente.

Ultima modifica di Giorgiosan : 07-12-2009 alle ore 09.21.20.
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Vecchio 07-12-2009, 10.51.09   #25
emmeci
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Giusto Giorgiosan, non posso sapere tutto! E allora devo fare delle scelte, e io scelgo la fisica perché – come forse quell’Aristotele che hai ben citato – mi pare si spinga oltre la matematica, non solo verso la fisica ma addirittura la metafisica! E’ il mio bisogno di assoluto, come dice generosamente Devilmac? Però, per dimostrare che non sono ostinatamente prevenuto contro la scienza dei calcoli e delle quantità (ma c’è qualche studioso che pone l’ispirazione a fondamento dei numeri), dirò che, se la matematica può vantare un pregio di fronte alla fisica, ciò dipende proprio dal fatto che è servita per un compito superiore, cioè per istruire non solo Platone e Aristotele, ma l’intero collegio degli scienziati, fino alle logiche matematiche del XXI secolo: cioè, come ho già detto, almeno fino a Wittgenstein che (anche se Devilmac non ci crede) mi pare abbia gettato lo strumento dopo averlo usato…. E anche se ci può essere qualcuno – l’empirista, il materialista? - che dice: no, è la fisica, è questo mondo reale che rappresenta il vero: qui è Rodi, qui salta. Ed ha ragione quel filosofo che ha voluto mettere Hegel sulle sue gambe per farlo camminare davvero. Ma è solo fisica?
Certo, col trionfo delle scienze e la dilagante secolarizzazione sembriamo ormai convinti che tutto è fisico ciò che abbiamo dentro e d’intorno….e qual è l’astronomo che puntando il cannocchiale ha visto lo sberleffo di un Dio? Eppure tra le cose fisiche non ci sono solo quark e atomi, ci sono anche cervelli, e questi generano pensieri, che balzano al di là dei neuroni e addirittura impongono una visione del dover essere che vuol trasformare quello che è in ciò che dovrebbe essere: e non siamo solo noi terrigeni, ma è l’universo che diviene vita e pensiero, e sembra correre verso un’irresistibile meta attraverso un moto che è una specie di sintesi fra l’evoluzione e la storia e che potrebbe essere inteso – nonostante le ripetute smentite – come una ricerca di redenzione. E se questi valori non riescono a imporsi – dirà qualcuno – se nel DNA del mondo c’è una necessità di guerra e di predazione, e il divino non lo vediamo né in terra né in cielo? Ebbene, forse qualcuno potrà insinuare – è il diavolo? – che è proprio questo il divino, è l’esistenza di un universo cattivo che ad ogni istante ci fa sognare di essere buono.
emmeci is offline  
Vecchio 07-12-2009, 13.27.34   #26
devilmac
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

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Originalmente inviato da emmeci
Giusto Giorgiosan, non posso sapere tutto! E allora devo fare delle scelte, e io scelgo la fisica perché – come forse quell’Aristotele che hai ben citato – mi pare si spinga oltre la matematica, non solo verso la fisica ma addirittura la metafisica! E’ il mio bisogno di assoluto, come dice generosamente Devilmac? Però, per dimostrare che non sono ostinatamente prevenuto contro la scienza dei calcoli e delle quantità (ma c’è qualche studioso che pone l’ispirazione a fondamento dei numeri), dirò che, se la matematica può vantare un pregio di fronte alla fisica, ciò dipende proprio dal fatto che è servita per un compito superiore, cioè per istruire non solo Platone e Aristotele, ma l’intero collegio degli scienziati, fino alle logiche matematiche del XXI secolo: cioè, come ho già detto, almeno fino a Wittgenstein che (anche se Devilmac non ci crede) mi pare abbia gettato lo strumento dopo averlo usato…. E anche se ci può essere qualcuno – l’empirista, il materialista? - che dice: no, è la fisica, è questo mondo reale che rappresenta il vero: qui è Rodi, qui salta. Ed ha ragione quel filosofo che ha voluto mettere Hegel sulle sue gambe per farlo camminare davvero. Ma è solo fisica?
Certo, col trionfo delle scienze e la dilagante secolarizzazione sembriamo ormai convinti che tutto è fisico ciò che abbiamo dentro e d’intorno….e qual è l’astronomo che puntando il cannocchiale ha visto lo sberleffo di un Dio? Eppure tra le cose fisiche non ci sono solo quark e atomi, ci sono anche cervelli, e questi generano pensieri, che balzano al di là dei neuroni e addirittura impongono una visione del dover essere che vuol trasformare quello che è in ciò che dovrebbe essere: e non siamo solo noi terrigeni, ma è l’universo che diviene vita e pensiero, e sembra correre verso un’irresistibile meta attraverso un moto che è una specie di sintesi fra l’evoluzione e la storia e che potrebbe essere inteso – nonostante le ripetute smentite – come una ricerca di redenzione. E se questi valori non riescono a imporsi – dirà qualcuno – se nel DNA del mondo c’è una necessità di guerra e di predazione, e il divino non lo vediamo né in terra né in cielo? Ebbene, forse qualcuno potrà insinuare – è il diavolo? – che è proprio questo il divino, è l’esistenza di un universo cattivo che ad ogni istante ci fa sognare di essere buono.

parlare con te è molto frustrante.
continui ad evitare di rispondere alle domande facendo dei giri di parole che, forse è un problema mio di comprensione, non hanno niente a che fare con quello che siamo dicendo.
torno a ripeterti, come ha già detto anche epicurus, non fare citazioni che non conosci. non sai cosa dice Wittgenstein se insisti nell'affermare che lui ha gettato la logica dopo che l'ha usata come strumento. non hai capito quello che voleva dire e non puoi comprenderlo se non lo leggi direttamente.
in questa discussione sembra di parlare con un politico più che con un filosofo.
devilmac is offline  
Vecchio 07-12-2009, 14.27.39   #27
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non puoi sapere tutto...

....a dire di Foucault

….l’episteme di un’epoca non è la somma delle sue conoscenze o lo stile generale delle sue ricerche, ma
lo scarto, le distanze, le opposizioni, le differenze, i rapporti che esistono tra i suoi molteplici discorsi scientifici……Quindi l’episteme non è una forma generale di conoscenza, è un fascio di relazioni, di sfasature, di scarti; …si afferma come la proliferazione, l’articolazione variegata di molteplici sistemi, di micro-sistemi che rimandano gli uni agli altri nel gioco reciproco delle differenziazioni e per questo disegnano qualcosa come un comune.

Michel Foucault



Che tu abbia dei dubbi su qualcosa non è sconvolgente.

La tua citazione non muove di un millimetro la mia perplessità (O Il_Dubbio che mi perseguita ) che rimane intatta.
La tua citazione sembra uscire fuori dalla bocca di un poeta più che da un epistemologo.
Pensa se io ammettessi che l'episteme sia lo scarto di una frase tipo: io ho una coscienza!
Epistemologicamente io non avrei alcuna coscienza poiché la coscienza non è descrivibile, ma siccome è comunque uno scarto di una frase epistemologicamente insensata, la coscienza in realtà avrebbe una sua giustificazione per la nostra conoscenza scientifica.
Non mi sembra si possa giustificare tutto compreso gli "scarti"... e sono sicuro che chi stai difendendo sarebbe d'accordo con me

Dovresti cercare una citazione migliore

Anche la citazione di Aristotele mi lascia poco appagato, visto che la matematica non ha per oggetto le quantità, o per lo meno no le quantità fisiche.
Mi piace più Platone che individua un mondo di mezzo per gli enti matematici (tipo 1/3 o 3/8 portati qui ad esempio).

In definitiva, se la filosofia si arenasse alla matematica, stando a quanto detto da me in precedenza, saremmo testimoni di un' involuzione verso la metafisica.
Anche se mi sento di dire che sarebbe salutare.

E devo dire anche che non comprendo l'evoluzione di emmeci verso la fisica, quando poi il suo assoluto non può trovarsi tutto in esso.

Do per buona quindi la mia interpretazione iniziale secondo cui la filosofia come la fisica, ha bisogno di un campo certo su cui operare, il primo con la grammatica e la logica il secondo con risultati finiti e sperimentabili.
La matematica si serve invece di una grammatica senza senso (che ha senso solo per la matematica stessa) e si serve di infiniti e di concetti non sperimentabili.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-12-2009, 18.21.51   #28
Giorgiosan
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La tua citazione non muove di un millimetro la mia perplessità (O Il_Dubbio che mi perseguita ) che rimane intatta.
La tua citazione sembra uscire fuori dalla bocca di un poeta più che da un epistemologo.
Pensa se io ammettessi che l'episteme sia lo scarto di una frase tipo: io ho una coscienza!
Epistemologicamente io non avrei alcuna coscienza poiché la coscienza non è descrivibile, ma siccome è comunque uno scarto di una frase epistemologicamente insensata, la coscienza in realtà avrebbe una sua giustificazione per la nostra conoscenza scientifica.
Non mi sembra si possa giustificare tutto compreso gli "scarti"... e sono sicuro che chi stai difendendo sarebbe d'accordo con me

Dovresti cercare una citazione migliore

Anche la citazione di Aristotele mi lascia poco appagato, visto che la matematica non ha per oggetto le quantità, o per lo meno no le quantità fisiche.
Mi piace più Platone che individua un mondo di mezzo per gli enti matematici (tipo 1/3 o 3/8 portati qui ad esempio).

In definitiva, se la filosofia si arenasse alla matematica, stando a quanto detto da me in precedenza, saremmo testimoni di un' involuzione verso la metafisica.
Anche se mi sento di dire che sarebbe salutare.

E devo dire anche che non comprendo l'evoluzione di emmeci verso la fisica, quando poi il suo assoluto non può trovarsi tutto in esso.

Do per buona quindi la mia interpretazione iniziale secondo cui la filosofia come la fisica, ha bisogno di un campo certo su cui operare, il primo con la grammatica e la logica il secondo con risultati finiti e sperimentabili.
La matematica si serve invece di una grammatica senza senso (che ha senso solo per la matematica stessa) e si serve di infiniti e di concetti non sperimentabili.

Il linguista G. Lakoff e lo psicologo cognitivista Rafael Nunez sostengono che le idee matematiche sono radicate nell'esperienza quotidiana: la loro genesi proviene, dal mondo fisico che sperimentiamo.
E' la teoria dell' embodied mind della mente incarnata

Ad esempio: la metafora del contenitore, che è alla base del concetto di insieme, avrebbe origine nell'esperienza del nostro corpo sia come di un contenitore (quando mangiamo) sia come di contenuto in un contenitore (quando ci troviamo dentro una stanza).

E questo è, per me, molto più convincente della mitologico iperuranio platonico e della terra di mezzo.

(Il senso misterioso delle frazioni e della loro periodicità è già stato smontato da epicurus ( al di là di ogni ragionevole dubbio).

Aristotele non ti convince, va bene...dimmi tu cosa è la matematica?

A proposito cosa intendi con le quantità fisiche?


Dici:
Non mi sembra si possa giustificare tutto compreso gli "scarti"... e sono sicuro che chi stai difendendo sarebbe d'accordo con me

Per una volta hai delle certezze e non dei dubbi....che sia una svolta esistenzial-filosofica?

(Una impressione: mi sembra che sottovaluti e un pò frettolosamente la perspicace analisi di Foucault)
Giorgiosan is offline  
Vecchio 07-12-2009, 20.30.33   #29
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il linguista G. Lakoff e lo psicologo cognitivista Rafael Nunez sostengono che le idee matematiche sono radicate nell'esperienza quotidiana: la loro genesi proviene, dal mondo fisico che sperimentiamo.
E' la teoria dell' embodied mind della mente incarnata


Ad esempio: la metafora del contenitore, che è alla base del concetto di insieme, avrebbe origine nell'esperienza del nostro corpo sia come di un contenitore (quando mangiamo) sia come di contenuto in un contenitore (quando ci troviamo dentro una stanza).

Questo sono opinioni rispettabili, ma sempre opinioni sono. Non sappiamo nemmeno cos'è una mente, figurarci una teoria di incarnazioni di idee matematiche nella mente.

Alcune volte ridono anche i polli


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
E questo è, per me, molto più convincente della mitologico iperuranio platonico e della terra di mezzo.

La tua è una convinzione (credenza) non giustificata.

Io ho solo detto che mi piace di più l'idea platonica, non che sia più convincente.


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
(Il senso misterioso delle frazioni e della loro periodicità è già stato smontato da epicurus ( al di là di ogni ragionevole dubbio).

Ma cosa stai dicendo?

Per fortuna ho "citato" un famoso "matematico" che esterna esattamente ciò che è già evidente di per se. Va bene che non posso conoscere tutto ma almeno io rispetto chi come lavoro ha sempre fatto il matematico e non l'opinionista.



Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Aristotele non ti convince, va bene...dimmi tu cosa è la matematica?

La matematica è uno strumento in mano agli uomini per comprendere il mondo. Per mondo non si intende, a mio modesto parere, solo ed esclusivamente quello fisico. La matematica, per il grado di astrazione e la difficoltà che gli uomini devono superare per affrontarla, non garantisce la comprensione.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
A proposito cosa intendi con le quantità fisiche?

Finite

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Dici:
Non mi sembra si possa giustificare tutto compreso gli "scarti"... e sono sicuro che chi stai difendendo sarebbe d'accordo con me

Per una volta hai delle certezze e non dei dubbi....che sia una svolta esistenzial-filosofica?

Qual è la certezza? Che epicurus non smentisca se stesso.
Lasciami almeno sperare che ciò non avvenga. Non è, come vedi, una certezza è più una speranza


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
(Una impressione: mi sembra che sottovaluti e un pò frettolosamente la perspicace analisi di Foucault)

Non ho detto che non mi piace, ho solo detto che quella citazione non serve all'obiettivo che ti eri proposto di raggiungere.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-12-2009, 23.54.47   #30
Giorgiosan
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Questo sono opinioni rispettabili, ma sempre opinioni sono.
Non sappiamo nemmeno cos'è una mente, figurarci una teoria di incarnazioni di idee matematiche nella mente.

I polli ridono perché forse non hanno capito quella teoria.
In epoca di relativismo tutte sono opinioni: le mie, le tue, quelle di Foucault , quelle di Aristotele, quelle di Platone.

In periodo di relativismo non si può neppure dire che non sappiamo nulla della mente ma solo che tu dici di non sapere nulla della mente. Perchè molti ritengono di sapere qualcosa anche della mente.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La tua è una convinzione (credenza) non giustificata.

Io ho solo detto che mi piace di più l'idea platonica, non che sia più convincente.


Tutte le credenze non sono giustificate se non dalla fede di chi le crede....se sono credenze.

Tu hai usato una categoria estetica, io ho usato una categoria psicologica ... (sono fra quelli che ritengono si possa sapere qualcosa della mente )

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Per fortuna ho "citato" un famoso "matematico" che esterna esattamente ciò che è già evidente di per se. Va bene che non posso conoscere tutto ma almeno io rispetto chi come lavoro ha sempre fatto il matematico e non l'opinionista.

Come si diceva sono tutte opinioni. In ogni modo se vorrai citarlo e vorrai citare quello che dice mi farò una più fondata opinione .

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

La matematica è uno strumento in mano agli uomini per comprendere il mondo. Per mondo non si intende, a mio modesto parere, solo ed esclusivamente quello fisico. La matematica, per il grado di astrazione e la difficoltà che gli uomini devono superare per affrontarla, non garantisce la comprensione.

Anche il cannocchiale è uno strumento per capire il mondo e lo sono tutte le scienze....ma la specificità dello strumento matematico quale è?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La matematica, per il grado di astrazione e la difficoltà che gli uomini devono superare per affrontarla, non garantisce la comprensione.

Su questo sono pienamente d'accordo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-12-2009 alle ore 08.04.28.
Giorgiosan is offline  

 



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