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Vecchio 08-12-2009, 10.12.58   #31
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Perchè molti ritengono di sapere qualcosa anche della mente.


(sono fra quelli che ritengono si possa sapere qualcosa della mente )

In questo forum, anche per mio merito, se ne è parlato così tanto che mi sembra inutile ricordarti che se sai qualcosa sulla mente, basta che tu intervenga in uno qualsiasi degli argomenti aperti.




Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Come si diceva sono tutte opinioni. In ogni modo se vorrai citarlo e vorrai citare quello che dice mi farò una più fondata opinione .

L'ho già citato, R. Penrose nella sua ultima opera "la strada che porta alla realtà" nella prefazione parla in modo particolare delle frazioni e della sua definizione (che ho già scritto...ritorna indietro e lo troverai).

Ciò che interessa qui te la riscrivo citando la frase in modo piu completo, altrimenti ti compri il libro:

"...L'idea di una frazione come 3/8 si basa semplicemente sul fatto che essa è una specie d'entità che ha la proprietà di dare 3, quando è sommata a se stessa 8 volte. La magia risiede nel fatto che l'idea di frazione funziona effettivamente, nonostante non abbiamo realmente esperienza diretta di cose che nel mondo fisico sono esattamente quantificate da frazioni..."


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Anche il cannocchiale è uno strumento per capire il mondo e lo sono tutte le scienze....ma la specificità dello strumento matematico quale è?

Con una battuta si può rispondere così: il cannocchiale è uno strumento fisico, la matematica non è uno strumento fisico.
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Vecchio 08-12-2009, 11.08.00   #32
emmeci
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Carissimi, vedo che il discorso batte sulla parola "opinioni" (evidentemente in opposizione alla "verità") sulla scia di quel grande tema dell'Essere che giustamente è posto a cardine delle discussioni di questo forum: un tema, d'altra parte, che vanta una storia che non si è certo esaurita dopo i 2500 anni che ci separano da Parmenide. Ed è un tema che io sento profondamente, anche se mi pare di poter usare parole meno severe verso gli opinionisti, in quanto considero anche loro - anzi tutti gli uomini della storia - non dei traditori ma dei cercatori di verità: propendano essi verso religione, scienza o filosofia. E, naturalmente, verso matematica o fisica.
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Vecchio 08-12-2009, 11.28.18   #33
epicurus
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'ho già citato, R. Penrose nella sua ultima opera "la strada che porta alla realtà" nella prefazione parla in modo particolare delle frazioni e della sua definizione (che ho già scritto...ritorna indietro e lo troverai).

Ciò che interessa qui te la riscrivo citando la frase in modo piu completo, altrimenti ti compri il libro:

"...L'idea di una frazione come 3/8 si basa semplicemente sul fatto che essa è una specie d'entità che ha la proprietà di dare 3, quando è sommata a se stessa 8 volte. La magia risiede nel fatto che l'idea di frazione funziona effettivamente, nonostante non abbiamo realmente esperienza diretta di cose che nel mondo fisico sono esattamente quantificate da frazioni..."

Dubbio, veramente non capisco dove si voglia arrivare. Che la matematica sia un'astrazione della realtà e che quindi i suoi modelli si applichino tramite approssimazioni ciò è banalmente vero. Ma questo non è certo un problema.

Tra l'altro, non serve arrivare alle frazioni per vedere ciò, infatti, come già ti dissi, ogni numero è esattamente quel numero, e non si troveranno in natura oggetti lunghi 3 metri perfetti.

Ogni modello è un'approssimazione della realtà, non c'è alternativa. E questo vale per la matematica, ma anche per la fisica, l'economia, le scienze politiche, etc. Ma, in generale, delle approssimazioni possiamo richiedere una precisione arbitraria, perciò non ci sono problemi.
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Vecchio 08-12-2009, 13.53.57   #34
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dubbio, veramente non capisco dove si voglia arrivare. Che la matematica sia un'astrazione della realtà e che quindi i suoi modelli si applichino tramite approssimazioni ciò è banalmente vero. Ma questo non è certo un problema.

Tra l'altro, non serve arrivare alle frazioni per vedere ciò, infatti, come già ti dissi, ogni numero è esattamente quel numero, e non si troveranno in natura oggetti lunghi 3 metri perfetti.

Ogni modello è un'approssimazione della realtà, non c'è alternativa. E questo vale per la matematica, ma anche per la fisica, l'economia, le scienze politiche, etc. Ma, in generale, delle approssimazioni possiamo richiedere una precisione arbitraria, perciò non ci sono problemi.

Carissimo epicurus, non fare il furbo con me
Hai corretto la frase 0.3 periodico ha un preciso risultato fisico, con 0.3 periodico ha un senso preciso.
Infatti ho scritto in grassetto, nella mia risposta, che quella era una inesattezza (le altre da valutare in sede separata) perché 0.3 periodico non determina alcun risultato fisico.


Se poi volevo arrivare a questo, diciamo che ci sono riuscito

Diciamo anche che sono intervenuto soprattutto perché la tua presa di posizione nei confronti di emmeci è stata ridicola. E si è visto il risultato (ti sono venuti dietro anche devilmac e Giorgiosan), basta presentare una semplicissima nozione matematica di 1° media (mi sembra che si affronti anche in 4° elementare) per notare quanto sia profonda l'ignoranza nei confronti della matematica.

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Originalmente inviato da emmeci
Carissimi, vedo che il discorso batte sulla parola "opinioni" (evidentemente in opposizione alla "verità") sulla scia di quel grande tema dell'Essere che giustamente è posto a cardine delle discussioni di questo forum: un tema, d'altra parte, che vanta una storia che non si è certo esaurita dopo i 2500 anni che ci separano da Parmenide. Ed è un tema che io sento profondamente, anche se mi pare di poter usare parole meno severe verso gli opinionisti, in quanto considero anche loro - anzi tutti gli uomini della storia - non dei traditori ma dei cercatori di verità: propendano essi verso religione, scienza o filosofia. E, naturalmente, verso matematica o fisica.

Meno male che c'è il detto che dice: la matematica non è un'opinione
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Vecchio 08-12-2009, 14.35.19   #35
epicurus
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Carissimo epicurus, non fare il furbo con me

Ti assicuro che non c'è malizia in quella domanda, veramente faccio fatica a capire dove si voglia arrivare... Non mi sembra che ci sia nulla di filosoficamente interessante in quella direzione.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Hai corretto la frase 0.3 periodico ha un preciso risultato fisico, con 0.3 periodico ha un senso preciso.
Infatti ho scritto in grassetto, nella mia risposta, che quella era una inesattezza (le altre da valutare in sede separata) perché 0.3 periodico non determina alcun risultato fisico.


Se poi volevo arrivare a questo, diciamo che ci sono riuscito

Dire che una frazione "ha un preciso risultato fisico" è molto ambiguo. La matematica può esser usata per descrivere la realtà (approssimata) astraendo al massimo grado, e in questo senso, la frazione può avere un preciso risultato fisico: divido la mela in due parti. O anche (senza approssimazione): se ho 100 euro e ti devo la metà di tale importo, divido 100 per 2 (semplifico la frazione 100/2), e te ne restituisco 50.

In un altro senso, tuttavia, la frazione non può avere risultato fisico perché la frazione è uno strumento matematico.

Dipende solo da come intendere "avere un risultato fisico". Ma, ancora, non mi pare nulla di interessante dal punto di vista filosofico, solo ovvietà.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Diciamo anche che sono intervenuto soprattutto perché la tua presa di posizione nei confronti di emmeci è stata ridicola. E si è visto il risultato (ti sono venuti dietro anche devilmac e Giorgiosan), basta presentare una semplicissima nozione matematica di 1° media (mi sembra che si affronti anche in 4° elementare) per notare quanto sia profonda l'ignoranza nei confronti della matematica.


Mi dispiace tu dica che la mia presa di posizione sia stata ridicola. Mi potresti spiegare meglio cosa intendi con questa critica?
epicurus is offline  
Vecchio 08-12-2009, 16.06.40   #36
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Diciamo anche che sono intervenuto soprattutto perché la tua presa di posizione nei confronti di emmeci è stata ridicola. E si è visto il risultato (ti sono venuti dietro anche devilmac e Giorgiosan), basta presentare una semplicissima nozione matematica di 1° media (mi sembra che si affronti anche in 4° elementare) per notare quanto sia profonda l'ignoranza nei confronti della matematica.

La cosa che non ha molto senso è una gerarchia delle discipline scientifiche ed umanistiche e giustamente epicurus l'ha messo in evidenza.

Non ti piacciono le opinioni?
Sei forse convinto che le tue siano più che opinioni?
Che altri dovrebbero abbandonare le loro opinioni in virtù di una ragione più ragionevole, la tua? Questo sì che è ridicolo ed anacronistico.

Non sono un matematico però ho frequentato con profitto il liceo scientifico e a livello universitario ho sostenuto con successo gli esami di fisica 1, fisica 2, analisi 1, analisi 2....più algebra e geometria...
Questo non significa gran che , però se non si capisce alcunchè di matematica e di fisica e si è ignoranti di matematica e di fisica, questi esami non si possono sostenere.
E questo è un dato di fatto. Ad ognuno il suo.


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Originalmente inviato da emmeci
Carissimi, vedo che il discorso batte sulla parola "opinioni" (evidentemente in opposizione alla "verità") sulla scia di quel grande tema dell'Essere che giustamente è posto a cardine delle discussioni di questo forum: un tema, d'altra parte, che vanta una storia che non si è certo esaurita dopo i 2500 anni che ci separano da Parmenide. Ed è un tema che io sento profondamente, anche se mi pare di poter usare parole meno severe verso gli opinionisti, in quanto considero anche loro - anzi tutti gli uomini della storia - non dei traditori ma dei cercatori di verità: propendano essi verso religione, scienza o filosofia. E, naturalmente, verso matematica o fisica.

Dopo la poca assennata ed inusuale per te, apertura di un topic, che pareva più un capriccetto o un dispettuccio intellettuale che altro,
dopo aver sostenuto per post e post che l'assoluto c'è in quanto non c'è, ora ti sei convertito alla metafisica?


Mi pare, potrei sbagliarmi, che avessi sostenuto un approccio olistico alle scienze, direzione comunque verso la quale si va inevitabilmente.
Capisco che nel disorientamento del relativismo la metafisica sia un rifugio antiatomico, un rifugio nel sicuro ventre materno....ma la frittata è fatta ormai, e non si torna mai indietro perchè quello che è stato non può non essere stato ( questa è metafisica ) .

Una nuova episteme può essere fondata con la pacifica convivenza delle opinioni e dalla ricchezza che viene da questa molteplicità di punti di vista diversi che sinergicamente si trascinano a superarsi...con la persuasione e nella libertà.

Ciao emmeci ( ho capito perchè hai aperto questo topic...credo.)

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-12-2009 alle ore 18.34.56.
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Vecchio 08-12-2009, 16.58.24   #37
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

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Originalmente inviato da epicurus
Dire che una frazione "ha un preciso risultato fisico" è molto ambiguo.


Questo l’avevi detto tu, lo hai modificato in seguito alla mia critica per cui oggi non si comprende come mai io l’abbia scritto. Dovrei rincarare la dose dicendo che il tuo atto è stato poco corretto.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ti assicuro che non c'è malizia in quella domanda, veramente faccio fatica a capire dove si voglia arrivare... Non mi sembra che ci sia nulla di filosoficamente interessante in quella direzione.

La tua era un’affermazione, ed era inesatta, ed io l’ho sottolineata. Affermazioni inesatte sono interessanti almeno fino a che si produca la documentazione che attesti l’inesattezza. Ed è ciò che ho fatto io. Il fatto che tu in seguito l’abbia corretto senza dir nulla per poi sostenere di non capire dove voglio arrivare, mi sembra poco corretto.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Mi dispiace tu dica che la mia presa di posizione sia stata ridicola. Mi potresti spiegare meglio cosa intendi con questa critica?

Ridicola perché ti sei appellato all’alta matematica per difendere una posizione che dopo hai corretto, quando già la “bassa” matematica ha evidenziato la pochezza delle argomentazioni.

Poi, giusto per passare agli argomenti interessanti, la filosofia non è così astratta (come dici, dopo le modifiche) almeno fino a che ha una grammatica sensata che permetta di comunicare i suoi concetti in tutte le lingue. Se poi la filosofia, che dovrebbe essere il supporto al ragionamento razionale, non riuscisse a comunicare niente se no se stessa (come 3/8 comunica 3/8) allora non credo si possa più parlare di filosofia.
Ed ho già detto che è in questo senso che mi accordo alla tesi di emmeci.
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Vecchio 08-12-2009, 17.02.14   #38
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Vatti a fidare dei proverbi, il Dubbio! Comunque, mi vorrei mettere almeno per un momento dalla parte delle anime pie: lo sai che ci furono teologi che hanno affermato che, se Dio avesse voluto, 2+2 non farebbe 4? Quindi, più opinione di così! Va bene che per i religiosi tutto è miracolo, e che se 2+2 non facesse 4 forse l’universo non sarebbe così perfetto come ritengono gli scrittori del Genesi e – dicono – perfino Dio. Ma, sul serio, di fronte alla verità assoluta che noi non sappiamo cos’è anche se spasimiamo di poterlo sapere, che cosa vuoi che sia un 4+4? E vero, c’è chi, come Mario Livio, ha scritto un libro dal titolo: “Dio è un matematico” in cui, dopo aver sparso acqua benedetta sui matematici (“come è possibile che un prodotto della mente umana si accordi tanto bene agli oggetti della realtà fisica? e che formule e forme geometriche elaborate dall’uomo descrivino con precisione il mondo che ci circonda? Qual è il mistero di tanta irragionevole efficacia….?” E l’autore termina il volume ricordando come proprio nel Seicento dei teologi il merciaio londinese John Graunt riuscì a elaborare servendosi dei bollettini di mortalità la nuova scienza della statistica.
C’è chi però proprio su un’idea di statistica basa la dimostrazione che Dio nel disegnare il mondo ha compiuto imprecisioni ed errori che un laureato del Politecnico avrebbe senz’altro potuto evitare, fino a quelli quasi fatali che insidiano le specie viventi compresa la nostra, che pur dovrebbe trovarsi sul gradino più alto della natura.
E allora non c’è davvero più religione, bisogna dubitare di tutto - il Dubbio – e non fidarsi né di matematica né di fisica né di metafisica. La somma fa sempre zero.
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Vecchio 08-12-2009, 17.53.07   #39
Giorgiosan
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'ho già citato, R. Penrose nella sua ultima opera "la strada che porta alla realtà" nella prefazione parla in modo particolare delle frazioni e della sua definizione (che ho già scritto...ritorna indietro e lo troverai).

Andrò in biblioteca e mi leggerò la prefazione, per contestualizzare quello che mi hai gentilmente riportato ... a meno che non sia in rete, se lo è, e sai dove ti prego di indicarmerla, mi risparmierò biblioteca e ricerca.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio

"...L'idea di una frazione come 3/8 si basa semplicemente sul fatto che essa è una specie d'entità che ha la proprietà di dare 3, quando è sommata a se stessa 8 volte. La magia risiede nel fatto che l'idea di frazione funziona effettivamente, nonostante non abbiamo realmente esperienza diretta di cose che nel mondo fisico sono esattamente quantificate da frazioni..."

Che non abbiamo esperienza diretta di cose che nel mondo fisico sono esattamente quantificabili è ovvio, almeno da quando abbiamo conoscenza della struttura atomica della materia.

Basti pensare ad un tavolo: quella che definiamo lunghezza non è una realtà statica ma dinamica per il movimento atomico delle molecole del cosidetto piano del tavolo, inoltre la geometria euclidea di cui ci serviamo e in base alla quale definiamo il parametro lunghezza è applicabile alla realtà di quel tavolo solo per convenzione.
Ed è chiaro che funziona per determinati problemi pratici perchè sono stati i problemi a far cercare quella soluzione....mentre in altri ambiti quella approssimazione non funziona.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Con una battuta si può rispondere così: il cannocchiale è uno strumento fisico, la matematica non è uno strumento fisico.

Sì sì è spassosa come battuta.... però desideravo una tua definizione di matematica

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-12-2009 alle ore 18.31.14.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 08-12-2009, 18.31.09   #40
Il_Dubbio
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
La cosa che non ha molto senso è una gerarchia delle discipline scientifiche ed umanistiche e giustamente epicurus l'ha messo in evidenza.

Per chi come me legge alla lettera la domanda, il senso della gerarchia non è assoluto ma relativo al filosofo. Non è come domandarsi se è più bello il cielo stellato o il cielo azzurro. Ma se per me è piu bello il cielo stellato o quello azzurro.
La matematica non comunica parole razionali per cui non è possibile dire che per il filosofo sia migliore la matematica. La filosofia usa la razionalità per esplicare i suoi concetti mentre non c'è nulla di razionale in una frazione 3/8, sempre ammesso che ci si fermi alla definizione; poi non è un'opinione quindi non è possibile essere in disaccordo con un concetto matematico.



Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non ti piacciono le opinioni?
Sei forse convinto che le tue siano più che opinioni?

Per fortuna ho citato un noto matematico che parla di cose che si studiano alle medie. Se ne sei capace dovresti rispondere a lui su quelle che tu chiami "opinioni"


Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Che altri dovrebbero abbandonare le loro opinioni in virtù di una ragione più ragionevole, la tua? Questo sì che è ridicolo ed anacronistico.

Giorgiosan ti ho già risposto dicendo che le opinioni sono opinioni tu invece insisti che le tue sono più ragionevoli. Questo si che è ridicolo.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non sono un matematico però ho frequentato con profitto il liceo scientifico e a livello universitario ho sostenuto con successo gli esami di fisica 1, fisica 2, analisi 1, analisi 2....più algebra e geometria...
Questo non significa gran che , però se non si capisce alcunchè di matematica e di fisica e si è ignoranti di matematica e di fisica, questi esami non si possono sostenere.

Quindi secondo te una frazione come 3/8 ha un preciso senso fisico solo perché dici di aver fatto esami di fisica e di algebra?
Quindi R. Penrose è un asino venuto dalla montagna!??!
Contento tu...


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Originalmente inviato da Giorgiosan
E questo è un dato di fatto. Ad ognuno il suo.

Certamente, visto e considerato la pochezza delle argomentazioni che hai proposto, mi tengo il mio! Questo si che è un dato di fatto.
Il_Dubbio is offline  

 



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