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Vecchio 13-12-2009, 11.41.53   #51
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Cari il Dubbio e Giorgiosan, la vostra competenza matematica mi rende impossibile duellare ad armi pari: troppo tempo è passato da quando, baciato da una sconsiderata fortuna, sono uscito dalla maturità (l’ultima vera maturità, anno 1940) con un imprevisto bel voto in matematica. Ma ora basta, non sono più quello di allora, e d’altra parte non è possibile cercare un’altra strada per chi è convinto che solo la filosofia può accostarci alla verità.. Ed è solo per questo, vi assicuro, che ho cercato forse imprudentemente di porre la fisica più in alto della matematica, pensando che avrei potuto continuare pacificamente il cammino con quelle compagne di viaggio quasi a braccetto: il filosofo, infatti, non deve andare contro le scienze ma solo un poco oltre di esse, come forse già pensavano i greci e come dimostrano alcuni punti nodali della cultura, anche italiana: da Giordano Bruno a Giambattista Vico.
Bruno è il caso lampante di un filosofo (per di più di estrazione monacale) che accoglie entusiasticamente la scienza per portarla più avanti dei risultati ai quali era giunta; Vico addirittura ha il coraggio di fondare una nuova scienza e nello stesso tempo trascenderla in preda a un raptus romantico. Siamo cioè al caso opposto di un rifiuto della scienza per esaltare la filosofia, sancita da un papale imprimatur, come è avvenuto nei riguardi del sistema copernicano e poi dell’evoluzionismo di Darwin o – su un versante meno odoroso d’incenso, quando i paladini dell’idealismo tedesco guardavano alle scoperte scientifiche con un disprezzo professorale….Il che non significa che l’atteggiamento contrario sia molto più convincente o più generoso, come dimostrano i positivismi e neo-positivismi, mentre forse il filosofo può credere di poter aprirsi a una verità senza distruggere l’altra, ammettere cioè che ogni scienza e quindi ogni ontologia fluisce nella filosofia e di lì nell’oceano dell’umana cultura. Ma poi, non sono certo sicuro che tutti siano pronti a sciogliersi nella filosofia, e tanto meno che si possa dalla fisica balzare nella metafisica: quindi mi arresto a questo armonioso terzetto: matematica, fisica, filosofia. .
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Vecchio 13-12-2009, 13.40.51   #52
Giorgiosan
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Cari il Dubbio e Giorgiosan, la vostra competenza matematica mi rende impossibile duellare ad armi pari: troppo tempo è passato da quando, baciato da una sconsiderata fortuna, sono uscito dalla maturità (l’ultima vera maturità, anno 1940) con un imprevisto bel voto in matematica. Ma ora basta, non sono più quello di allora, e d’altra parte non è possibile cercare un’altra strada per chi è convinto che solo la filosofia può accostarci alla verità.. Ed è solo per questo, vi assicuro, che ho cercato forse imprudentemente di porre la fisica più in alto della matematica, pensando che avrei potuto continuare pacificamente il cammino con quelle compagne di viaggio quasi a braccetto: il filosofo, infatti, non deve andare contro le scienze ma solo un poco oltre di esse, come forse già pensavano i greci e come dimostrano alcuni punti nodali della cultura, anche italiana: da Giordano Bruno a Giambattista Vico.
Bruno è il caso lampante di un filosofo (per di più di estrazione monacale) che accoglie entusiasticamente la scienza per portarla più avanti dei risultati ai quali era giunta; Vico addirittura ha il coraggio di fondare una nuova scienza e nello stesso tempo trascenderla in preda a un raptus romantico. Siamo cioè al caso opposto di un rifiuto della scienza per esaltare la filosofia, sancita da un papale imprimatur, come è avvenuto nei riguardi del sistema copernicano e poi dell’evoluzionismo di Darwin o – su un versante meno odoroso d’incenso, quando i paladini dell’idealismo tedesco guardavano alle scoperte scientifiche con un disprezzo professorale….Il che non significa che l’atteggiamento contrario sia molto più convincente o più generoso, come dimostrano i positivismi e neo-positivismi, mentre forse il filosofo può credere di poter aprirsi a una verità senza distruggere l’altra, ammettere cioè che ogni scienza e quindi ogni ontologia fluisce nella filosofia e di lì nell’oceano dell’umana cultura. Ma poi, non sono certo sicuro che tutti siano pronti a sciogliersi nella filosofia, e tanto meno che si possa dalla fisica balzare nella metafisica: quindi mi arresto a questo armonioso terzetto: matematica, fisica, filosofia. .

Non mi ritengo, e a ragione, competente in matematica per quello che attribuisco alla parola competente.

Se credessi a quanto hai detto, "ultima vera maturità 1940", dovrei dedurne
che hai circa 86-87 anni.
In questo caso dubito che gli esami di maturità sostenuti in quel periodo riconoscessero una maturità scollegata da opinioni politiche e che quindi fosse una maturità "vera".

Più probabilmente intendi riferirti alla classe 1940 che ha sostenuto gli esami di maturità negli anni 57-58 ed in questo caso dubito che quella fosse l'ultima maturità vera.


Ritornando al topic: sono convinto senza prove che l'essere umano alla nascita ha la mente come una tabula rasa. Nessuna categoria installata a bordo, come presumono Aristotele e Kant, nessuna prima di fare una qualsiasi esperienza.
Non la teoria e poi la pratica ma prima la pratica e poi la teoria.
Tutto ciò che sappiamo in qualche modo viene dall'esperienza del mondo fenomenico quindi anche la scienza matematica è costruita a partire dall'esperienza.
Le ipotesi particolari fatte Lakoff e da Nunez sull'origine della idea di insieme per esempio potrebbero non essere esatte, questa archeologia delle idee, come direbbe Foucault, nel merito è sempre aleatoria.
Così come quell'archeologia che presume il ritmo musicale provenire in prima istanza dall'esperienza del battito cardiaco ecc. .

Se questo è vero l'episteme di un'epoca dipendendo dall'esperienza che non è la medesima per ognuno, ed in più la stessa esperienza è diversamente interpretata a seconda delle opzioni ideologiche di chi l'interpreta, essa l'episteme è per forza costituita dallo scarto, dalle distanze, anche dalle opposizioni, dalle differenze, dai rapporti che esistono tra i suoi molteplici discorsi scientifici.

Ed è una sola l'episteme che non può essere tale se non per tutte le scienze che la costituiscono e per tutte le culture che la costituiscono nel bene e nel male.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 13-12-2009, 17.31.29   #53
emmeci
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Caro Giorgiosan, mi dispiace che tu abbia dovuto affrontare un lungo calcolo per scoprire la mia età, che potevi trovare facilmente consultando il mio sito (wwwmariocialfi.it). Ho detto l’ultima “vera” maturità perché era ancora impostata secondo la riforma Gentile di prima del fascismo, che dava priorità agli studi classici prescrivendo, per la maturità, di essere interrogati su tutte le materie – dall’A alla Z - degli anni di liceo: e non erano scherzi! (Ho detto vera perché mi pare che oggi si siano un po’ …..allargate le forche caudine). Del resto ti posso assicurare che i professori del liceo Parini di Milano non hanno mai manifestato aperture verso il fascismo: solo un passeggero supplente di filosofia, ancora molto giovane, accompagnandoci cameratescamente attraverso i Giardini, fece una volta qualche riferimento alla “mistica fascista”. Ma gli altri niente, e così nel primo anno di Università, in cui troneggiava Antonio Banfi che oltre ad attirare alle sue lezioni anche un pubblico esterno – soprattutto di signore – sconfinava da ogni programma ministeriale e, appena finita la guerra, fu eletto senatore comunista. Ma io ormai ero, purtroppo, lontano dagli studi, e iniziavo il primo dei miei cinque anni di militare.
Finita la nota biografica ti sono vicino in quello che dici della pratica e della teoria: del resto ricordo le parole di Goethe: “E’ grigia, caro amico, qualunque teoria, verde è soltanto l’albero d’oro della via!”. Penso che siamo in buona compagnia….Però – tanto per tornare a bomba - anche l’albero della vita svetta sulla materia da cui è nato, così come la filosofia su tutta la cultura e tutte le scienze….In fondo penso che anche altri la pensino un pochino come me, visto che l’essere entrati in un forum di filosofia qualche cosa vorrà ben significare!
emmeci is offline  
Vecchio 22-12-2009, 12.29.06   #54
nexus6
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Cavoli...! (che domanda...)

Ehilà, come va? Anche se la discussione mi sembra esaurita, dico la mia...

Non ho ben capito se la domanda del topic fosse puramente personale o volesse portare ad una discussione dalla parvenza filosofica.

Personalmente anch'io ho preferenza per la fisica, ma proprio per questo so bene che se si argomentasse “contro” la matematica, svilendola come astratta (ed infantile?) materia da cattedra, anche la prima, la fisica (moderna), perderebbe il proprio strumento principale, risultando in sostanza priva di fondamento. Ad esempio, le stimolanti domande della cosmologia moderna (intendo la disciplina scientifica), per quanti problemi filosofici possa sollevare, non potrebbero ottenere risposta, una risposta appunto “moderna”, senza l'utilizzo dello strumento matematico. Queste sono banalità, senza contare che alcune scoperte della fisica del secolo scorso, come l'antimateria, sono state previste teoricamente prima delle evidenze sperimentali.

Semmai credo sarebbe più “semplice” preferire filosoficamente la matematica alla fisica, seppur lo riterrei piuttosto sterile, che è poi il motivo per cui preferisco la fisica. La matematica, comunque, ha in sé anch'essa un fascino estetico incredibile, si sente tutta la potenza della mente umana e ridurla ad ancella d'altri o a scienza dei numeri e delle quantità è incredibilmente miope. Sarebbe come giudicare la grandiosità di una costruzione che svetta verso il cielo guardando esclusivamente le fondamenta. ...Avrete visto, immagino, un cavolo romano... e non siete rimasti a bocca aperta?



(la foto non è un granché, andate in un mercato... e spero non giudichiate l'invito come poco “filosofico”...)

Lo scibile umano è molto vasto, Emmeci, ed anche se pensiamo, per controllare la nostra ansia, che il giardinetto davanti casa sia l'intero universo, la filosofia dovrebbe farsi carico di mostrare come così non sia.

A me, comunque, è sempre sembrato chiaro come la maggior parte della filosofia fosse più vicina alla fisica che alla matematica, anche se ciò non vuol dire che la fisica possa sostituirsi integralmente alla filosofia nel rispondere a domande del tipo “cos'è l'universo”, “come e perché è nato”, “quale posto noi vi occupiamo”... Certo, sembra queste domande non vadano più molto di moda tra i filosofi odierni... sarà che le hanno delegate alla fisica?

Ciao e buon natale.
nexus6 is offline  
Vecchio 02-03-2010, 03.57.47   #55
Simaptico
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Io preferisco la matematica alla fisica, e penso che un filosofo coerente con l'etimologia di "filosofo" debba preferire la matematica, per un motivo molto semplice: se preferisse la fisica tradirebbe una passione più per le verità contingenti che per le verità necessarie.
Le leggi fisiche, anche se probabilmente in ultima analisi sono verità necessarie e a priori, nei nostri modelli conosciuti sono verità contingenti, dato che possiamo concepire mondi diversi gestiti da leggi fisiche diverse. Perciò un filosofo che ama la purezza della verità non può che sentire come rozza la fisica rispetto alla scienza eidetica della matematica e della logica. E' rozza proprio per il suo attaccamento alla contingenza. Oppure può tradire un sentimentalismo dato dall'impatto psicologico del contatto con le leggi fisiche: tutti sono buoni a meravigliarsi a guardare la vastità del cielo, è lì di fronte a te, ma pochi sono buoni ad osservare quel cielo ben più vasto delle idee matematiche. Paradossalmente, il fisico ama meno scoprire il mistero, perchè gli interessa solo studiare le leggi che regolano il mondo della sua percezione: è un egocentrico.
Un matematico che studia la fisica dice "interessante", ma poi pensa "è solo uno degli infiniti mondi possibili fisici che potrebbero esistere".
Un'altro motivo per cui la profondità della matematica non è conosciuta è il fatto che si creda che essa si occupi solo di attributi quantitativi: sarebbe vero se la matematica fosse fisica, ma il fatto è che... udite udite: nel piano matematico quantità e qualità si identificano!.
Non è quindi che la matematica trascura gli elementi qualitativi, anzi, li include fondendoli con gli elementi quantitativi, così che la matematica include sia la quantità che la qualità!
Aggiungo anche che la matematica viene conosciuta nella sua essenza non tanto quando si imparano abbastanza teoremi complicati, ma quando si riesce a vedere "qualcosa" al di là delle dimostrazioni: quando leggendo una dimostrazione si intravede qualcosa, informazioni tra le righe che vanno al di là delle informazioni che emergono alla superficie del linguaggio formale. Scoprire questi significati tra le righe è una scoperta sempre più entusiasmante...
Simaptico is offline  
Vecchio 15-03-2010, 11.12.19   #56
emmeci
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Rispondo, Simaptico, riconoscendo che la preferenza che un filosofo può avere per la fisica anziché per la matematica possa derivare, almeno nei paesi a tradizione umanistica come l’Italia, da manchevolezze “scolastiche”, ma anche dal fatto che mentre le scienze fisiche parlano di ciò che tutti abbiamo sotto gli occhi e condiziona la nostra esistenza, la matematica rimane per così dire nell’astrazione, a meno di intenderla, ma quasi per diversivo, come applicazione alla fisica. Del resto quale grande filosofo ha lasciato cospicui contributi sui fondamenti della matematica?
Un grande fisico di oggi come Stephen Hawking fa riferimento a problemi che pur partendo dalla scienza coinvolgono tutti. In una sua Cambridge lecture (pubblicata in italiano da Rizzoli col titolo “La teoria del tutto”) non si sottrae al bisogno di confrontarsi addirittura con le religioni, e termina così: “se riuscissimo a scoprire una teoria completa, col tempo tutti – e non solo pochi scienziati – dovrebbero essere in grado di comprenderla, almeno nei suoi principi generali. Saremmo in grado di prender parte alla discussione sul perché l’universo esiste; e se trovassimo la risposta a questa domanda, decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana, poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio”. Ci vedi una particolare attenzione per il contenuto matematico delle teorie fisiche, o piuttosto il loro riferimento prioritario agli interessi dell’uomo di fronte a problemi che sono tanto fisici da diventare metafisici?
(Con questo non esiterei a ribadire che al filosofo niente deve apparire estraneo ai suoi interessi, tenuto però conto di una.... scaletta delle priorità)
emmeci is offline  

 



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