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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-11-2009, 17.37.17   #1
emmeci
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Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Si è tanto parlato di due culture e della necessità che non ci siano sbarramenti fra quella umanistica e quella scientifica – un vizio che ha pesato sull’Italia, dove almeno fino a qualche tempo fa i filosofi sdegnavano di occuparsi di scienze (basta ricordare che cosa pensavano Croce e Gentile). Ora la situazione è cambiata? O si arriva al massimo, per qualche studioso di filosofia, a un’infarinatura di qualche scienza? Già, perché poi c’è il problema che nessuno oggi può pretendere di avere il genio universale di Leonardo, e la specializzazione è condizione per arrivare a capire e produrre qualcosa di originale. Dunque una scelta bisogna pur farla, ed è questo che mi ha spinto a proporre questo argomento, perché mi piacerebbe vedere se trovo qualcuno che condivida quello che penso, ossia che ciò che è più vicino alla filosofia non è la matematica - come pure si è pensato a cominciare dai Greci - ma semmai la fisica.
Dunque dimentichiamo Pitagora di cui non sappiamo nulla, neanche di una dottrina che abbia suggerito quel misterioso rapporto fra realtà e numero, che sembra riemergere in tempi moderni, quando – come dice Galileo – la natura si pone davanti a noi con caratteri diversi da quelli dell’alfabeto, cioè con triangoli, quadrati, cerchi, sfere, coni, piramidi e altre figure che richiamano la matematica. Ma, un momento: è matematica o fisica?
Sarà perché la matematica lavora su enti – finiti o infiniti – che sono quantità dunque schemi in qualche modo morti, ma io mi sento di gran lunga più vicina la fisica, quella, per esempio - propria dei cosmologi e degli astrofisici – di un universo in fieri, un universo che vive nel tempo o addirittura crea il tempo come sostegno del suo sviluppo….Ma proprio per trovare un testimone non solo tra i filosofi ma tra gli scienziati, ecco “La leggerezza dell’essere” del nobel Frank Wilczek, appena pubblicato da Einaudi. “La caccia ai componenti ultimi della materia e lo studio delle loro proprietà ha cambiato il volto della fisica e ha portato alla ribalta problemi ai quali prima non si pensava neppure, come quello dell’origine della massa, cioè delle particelle che conosciamo, e delle quali tutti siamo fatti….”.
Confesso che come filosofo mi sento molto più stimolato da osservazioni come queste che non da formule matematiche, fossero pure di sublime nitore.
Forse la mia è una preferenza per la vita rispetto alla morte, o è una logica stravagante, ma mi viene da chiedere che se alla base di tutto è la famosa equazione di Einstein, il primum è l’energia o la massa? Mi verrebbe da dire che è l’energia, che si trasforma in massa creando qualcosa nel momento stesso in cui è spinta ad andare oltre….così nasce un universo, come un big bang di energia che produce e brucia la massa, ma che cos’è questa primordiale energia? Un fiat, un verbo sono energia? O è il nulla che diviene tutto quasi per la forza della sua logica, che anche all’assenza vuol dare un nome: una logica quindi, in cui non c’è ancora posto per la matematica ma c’è già l’intero universo?
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Vecchio 01-12-2009, 14.28.02   #2
Crono80
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

questo interrogativo rimanda a uno dei problemi principali della filosofia della conoscenza.

Meglio induzione (logicamente non valida) basata sui fatti, ma poi falsificabile e quindi giustificabile come ragionevole paradigma che però serve da corollario immediatamente operativo oppure meglio l'induzione astratta logicamente ineccepibile ma che conduce a costruizioni virtuali e a mondi astratti?

Innanzi tutto c'è da ravvisare che nemmeno quello che chiamiamo logica sia in realtà un sistema di verità davvero auto-giustificabili (le aletheia insomma, per quanto posso sentire, restano idee, certo, ma derivabili da fatti immanenti, o meglio MERGENTI da astrazioni di fatti immanenti, hanno una struttura a "rete" e sono spinte dalla "finalità" Husserliana).

Poi c'è da ricordarsi che le verità fisiche sono limitate ma quanto di piu' oggettivo noi esseri limitati riusciamo ad avere! Bella conquista direi!

ma non vedo una sorta di contrapposizione tra le due discipline... anzi! L'una alimenta l'altra. E se la cosa è chiara per la matematica che alimenta la descrione fisica, lo stesso si può dire invertendo i termini: ripeto sono abbastanza "empirista" e la natura normativa della logica stessa deriva in gran parte dalla descrizione del reale percepito, ovvero dai fatti-fisici percepiti e dalle idee su di essi.

Resa da chiarire , senza eluderne il vero problema come fanno i materialisti, come queste idee generali e astratte emergano... ma questo è un'altro discorso e torniamo daccapo : )
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Vecchio 02-12-2009, 08.46.28   #3
emmeci
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

La matematica è sangue irrinunciabile della scienza? Bene, vuol dire che è utile per scopi che vanno oltre di lei. La matematica è logica? Bene, ma la logica non s’identifica col pensiero, visto che nessuno, prima di pensare, si chiede se è logico quello che pensa, così come nessuno, prima di parlare, si chiede se quel che dirà sarà grammaticalmente giusto. Il pensiero, in un certo senso, vola – vola perché è ricerca di verità, e di fronte a questo non c’è fede né ragione che tenga. In fondo questa appassionata ricerca è nata con la religione, ma è stata trasmessa poi alla filosofia e alla scienza con tutte le loro luminose e stravaganti invenzioni, che creano e ammazzano la verità….Forse in questo irrefrenabile processo (che sembra oltrepassare orgogliosamente ma non è molto diverso dal nostro quotidiano chiacchiericcio mentale e verbale) l’uomo usa una logica sempre cangiante, una sorta di filigrana che si compone e sfilaccia…..Ebbene – se è lecito paragonare le piccole cose alle grandi - la matematica è qualcosa di simile, cioè un esercizio che dà lustro alle cattedre ma alla fine può diventare un gioco infantile: un gioco che può perfino parere simile alla filosofia, anche se i filosofi sanno difendersi e tutelare il loro mestiere: i greci, per esempio, dopo aver tributato la lode d’uso a Pitagora, si mantennero ben lontani da una filosofia basata sul numero e, del resto, anche Kant che cosa fece del numero se non la base o la figura del tempo, che equivale a quello che ho detto un po’ impudicamente io, facendo della matematica l’ancella della fisica e magari, sì, della biologia – se almeno la considero non solo come un ben congegnato schema, ma come una sorta di salda e non effimera anatomia.
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Vecchio 02-12-2009, 10.54.37   #4
epicurus
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] mi piacerebbe vedere se trovo qualcuno che condivida quello che penso, ossia che ciò che è più vicino alla filosofia non è la matematica - come pure si è pensato a cominciare dai Greci - ma semmai la fisica.

La filosofia è più simile alla matematica nella misura nella quale anch'essa non si occupa del mondo empirico. In altre parole, entrambe queste discipline sono massimamente astratte.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sarà perché la matematica lavora su enti – finiti o infiniti – che sono quantità dunque schemi in qualche modo morti, ma io mi sento di gran lunga più vicina la fisica, quella, per esempio - propria dei cosmologi e degli astrofisici – di un universo in fieri, un universo che vive nel tempo o addirittura crea il tempo come sostegno del suo sviluppo….Ma proprio per trovare un testimone non solo tra i filosofi ma tra gli scienziati, ecco “La leggerezza dell’essere” del nobel Frank Wilczek, appena pubblicato da Einaudi. “La caccia ai componenti ultimi della materia e lo studio delle loro proprietà ha cambiato il volto della fisica e ha portato alla ribalta problemi ai quali prima non si pensava neppure, come quello dell’origine della massa, cioè delle particelle che conosciamo, e delle quali tutti siamo fatti….”.
Confesso che come filosofo mi sento molto più stimolato da osservazioni come queste che non da formule matematiche, fossero pure di sublime nitore.

Emmeci, mi pare doveroso distinguere il gusto soggettivo e la discussione in oggetto. Inoltre non so quanto tu conosca della matematica per fare un confronto, pensiamo, per esempio, all'importante apporto della matematica alla discussione sull'infinito...

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Forse la mia è una preferenza per la vita rispetto alla morte [...].

Nessuna scelta per la vita rispetto alla morte, una semplice preferenza tra due discipline scientifiche.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
Meglio induzione (logicamente non valida) basata sui fatti, ma poi falsificabile e quindi giustificabile come ragionevole paradigma che però serve da corollario immediatamente operativo oppure meglio l'induzione astratta logicamente ineccepibile ma che conduce a costruizioni virtuali e a mondi astratti?

"Induzione o deduzione?"
Ma è questa la vera domanda del topic? A me pare di no, anche se devo ammettere che non ho afferrato in pieno l'oggetto della discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
ma non vedo una sorta di contrapposizione tra le due discipline... anzi! L'una alimenta l'altra. E se la cosa è chiara per la matematica che alimenta la descrione fisica, lo stesso si può dire invertendo i termini: ripeto sono abbastanza "empirista" e la natura normativa della logica stessa deriva in gran parte dalla descrizione del reale percepito, ovvero dai fatti-fisici percepiti e dalle idee su di essi.

Anch'io non vedo nessuna contrapposizione, perché in realtà non c'è. Sia la fisica che la matematica sono scienze che non hanno bisogno di legittimazione o di benedizioni dalla filosofia.

Piccola parentesi: è vero che probabilmente qualsiasi discorso astratto ha sempre qualche elemento empirico, ma bisogna ammettere che la fisica dipende molto dalla matematica, mentre la matematica non dipende dalla fisica praticamente per nulla. Questo, ovviamente, non è un problema per la fisica.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La matematica è sangue irrinunciabile della scienza? Bene, vuol dire che è utile per scopi che vanno oltre di lei.

Certo la matematica è utile anche in altri campi, ma non si limita a questo. Oltre alla matematica applicata (nella fisica, economia, scienze politiche, genetica, ingegneria, etc.) c'è anche la matematica teorica.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La matematica è logica? Bene, ma la logica non s’identifica col pensiero, visto che nessuno, prima di pensare, si chiede se è logico quello che pensa, così come nessuno, prima di parlare, si chiede se quel che dirà sarà grammaticalmente giusto.

E questo è un gran peccato. Se ci curassimo di più della ragionevolezza delle nostre credenze, se ci curassimo di più della sensatezza delle nostre affermazioni, probabilmente avremo un mondo migliore. Tra le altre cose, mi pare che questi siano tra gli obbiettivi più importanti della filosofia.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ebbene – se è lecito paragonare le piccole cose alle grandi - la matematica è qualcosa di simile, cioè un esercizio che dà lustro alle cattedre ma alla fine può diventare un gioco infantile [...]

Come ho detto sopra non capisco bene l'oggetto di questa discussione: è difendere la tesi che la matematica è un giochino che da solo lustro alle cattedre? Lo scopo è quello di delegittimare la matematica? La matematica è a posto così, non necessita del benestare della filosofia.
Emmeci, mi dispiace ridurre il discorso a questo ma non vedo alternative a questo punto: tu conosci la matematica e la logica matematica?
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Vecchio 02-12-2009, 14.25.04   #5
devilmac
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

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Originalmente inviato da emmeci
La matematica è sangue irrinunciabile della scienza? Bene, vuol dire che è utile per scopi che vanno oltre di lei. La matematica è logica? Bene, ma la logica non s’identifica col pensiero, visto che nessuno, prima di pensare, si chiede se è logico quello che pensa, così come nessuno, prima di parlare, si chiede se quel che dirà sarà grammaticalmente giusto. Il pensiero, in un certo senso, vola – vola perché è ricerca di verità, e di fronte a questo non c’è fede né ragione che tenga.

non capisco questo ragionamento. l'ho sentito molte volte da parte di chi vuole ridurre l'importanza della logica.
ma che significa dire che chi parla non pensa alle regole grammaticali?
una persona che parla non può farlo se non ha appreso le regole grammaticali della lingua che sta parlando. è vero che il pensiero vola, ma lo fa utilizzando una linguaggio che ha delle regole. ovvio che queste possono essere cambiate, sono convenzionali e possono essere dimenticate, ma ci sono. " se io avrei ", non significa che in questo caso sto parlando senza pensare alle regole della lingua italiana ma che sono convinto che le regole permettono di parlare così. ho fatto uno sbaglio, ma non posso parlare e nemmeno pensare senza aver appreso un linguaggio.
questo ragionamento, come ho detto prima, nulla toglie alla convenzionalità delle regole e delle lingue, sia ben chiaro.
lo stesso discorso si può fare della logica, anzi delle logiche.

mi associo ad epicurus nel chiedere una spiegazione sul senso della questione che vuoi porre, perchè non è molto chiara.
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Vecchio 02-12-2009, 14.57.45   #6
emmeci
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Riferimento: Filosofi! Meglio matematica o fisica?

Caro epicurus, penso di poter sunteggiare le risposte alle tue obiezioni fondamentali:
1) La filosofia non si occupa del mondo empirico? Ma non è stata proprio la filosofia che ha dato il battesimo all’empirismo e l’ha sostenuto in nobili battaglie?
2) Sul coinvolgimento emozionale (tu dici soggettivo) nel sostenere una tesi filosofica: siamo uomini o siamo robot? E mi pare che in confronto alla matematica la fisica (e naturalmente la filosofia) è comunque meno astratta, tanto da aver condotto qualcuno perfino alla pazzia - o al rogo.
3) Le discussioni sull’infinito non sono incominciate con la matematica:ma richiamano caso mai la religione e quei filosofi che più ne sono stati più o meno colpiti (vedi Cusano, Bruno, e poi gli idealisti, Bergson, ecc).
4) Certo la matematica serve per molte altre discipline – e qui concordiamo, anche se, per esempio, mi pare di poter considerare la biologia come grado superiore non solo della matematica ma della fisica.
5)Ti rammarichi che non tutti i filosofi (per esempio io) diano importanza preventiva alla logica e si gettino ugualmente a pensare. Be’, puoi fare il tentativo, se ci riesci, di pensare alla logica e alla grammatica ogni volta che ti arrischi a parlare, e non so se troverai qualcuno in grado di sostenere un dialogo con queste sublimi premesse. L’obiettivo della filosofia, comunque, non è la logica ma va molto più in là. E neppure Aristotele, che l’ha inventata, si è fermato a quella: l’ha chiamata soltanto un mezzo, che potrebbe essere qualcosa di simile al linguaggio di Wittgenstein, che quando l’hai compreso, lo getti via.
E, per finire, penso che il gioco, a cui sembra che io abbia ridotto la logica, non declassa il giocatore. E, dato che ho citato Wittgenstein, credo che neanche lui la pensasse così dopo aver scoperto l’importanza dei giochi nel linguaggio degli uomini – come facciamo d’altra parte anche noi in questo momento.
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Vecchio 02-12-2009, 16.35.53   #7
epicurus
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Originalmente inviato da emmeci
1) La filosofia non si occupa del mondo empirico? Ma non è stata proprio la filosofia che ha dato il battesimo all’empirismo e l’ha sostenuto in nobili battaglie?

Potrei dire che l'empirismo non è un tesi empirica.
Ovvio che la filosofia si può occupare della realtà, ma da un punto di vista più generale (e quindi astratto) rispetto al sapere ordinario. E questo è vero anche per la matematica. Quindi mi pare che siano più simili matematica e filosofia rispetto a fisica e filosofia. Comunque mi pare un discorso un po' ozioso, cosa stiamo dicendo qui? Infatti, indipendentemente dalla risposta che ci diamo a questa domanda, non cambia il fatto che fisica, filosofia e matematica siano tutte e tre discipline nobili.

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2) Sul coinvolgimento emozionale (tu dici soggettivo) nel sostenere una tesi filosofica: siamo uomini o siamo robot? E mi pare che in confronto alla matematica la fisica (e naturalmente la filosofia) è comunque meno astratta, tanto da aver condotto qualcuno perfino alla pazzia - o al rogo.

Non devi essere un robot; ma che stai chiedendo, se la fisica ci piace di più della matematica? Verrebbe fuori un sondaggio, ma credo avrebbe poche implicazioni filosofiche.
Riguardo l'astrattezza ho già risposto sopra. Per inciso: nell'astrattezza non ci vedo nulla di male, anzi, è proprio grazie a questa che esiste qualsiasi forma di pensiero profondo. (Pure questo nostro discorso è astratto...)

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3) Le discussioni sull’infinito non sono incominciate con la matematica:ma richiamano caso mai la religione e quei filosofi che più ne sono stati più o meno colpiti (vedi Cusano, Bruno, e poi gli idealisti, Bergson, ecc).

Non vedo cosa centri questa risposta. Ho solo voluto farti conoscere alcuni soggetti molto interessanti che la matematica ha affrontato. E devo dire che alcuni suoi risultati sono davvero illuminanti.

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4) Certo la matematica serve per molte altre discipline – e qui concordiamo, anche se, per esempio, mi pare di poter considerare la biologia come grado superiore non solo della matematica ma della fisica.

"Grado superiore" in che senso? Nel senso che la biologia è più interdisciplinare della matematica? Ho i miei dubbi. Ma, ancora, è filosoficamente interessante?

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5)Ti rammarichi che non tutti i filosofi (per esempio io) diano importanza preventiva alla logica e si gettino ugualmente a pensare. Be’, puoi fare il tentativo, se ci riesci, di pensare alla logica e alla grammatica ogni volta che ti arrischi a parlare, e non so se troverai qualcuno in grado di sostenere un dialogo con queste sublimi premesse. L’obiettivo della filosofia, comunque, non è la logica ma va molto più in là. E neppure Aristotele, che l’ha inventata, si è fermato a quella: l’ha chiamata soltanto un mezzo, che potrebbe essere qualcosa di simile al linguaggio di Wittgenstein, che quando l’hai compreso, lo getti via.

Ha detto bene Devilmac: senza logica/grammatica, nessun discorso avrebbe senso. Logica/grammatica sono strumenti per raggiungere gli obiettivi, senza questi strumenti niente ha letteralmente senso.
A me pare che tu dia importanza alla logica/grammatica nella misura nella quale cerchi di argomentare la tua posizione e usi il linguaggio correttamente... Tra l'altro, la stessa fisica si basa pesantemente sulla matematica, quindi una critica alle fondamenta di quest'ultima è una critica anche alla fisica.

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E, per finire, penso che il gioco, a cui sembra che io abbia ridotto la logica, non declassa il giocatore. E, dato che ho citato Wittgenstein, credo che neanche lui la pensasse così dopo aver scoperto l’importanza dei giochi nel linguaggio degli uomini – come facciamo d’altra parte anche noi in questo momento.

Wittgenstein usa il termine "gioco" in accezione differente. Wittgenstein [Ricerche Filosofiche]: "Qui la parola “giuoco linguistico” è destinata a mettere in evidenza il fatto che il parlare un linguaggio fa parte di un’attività, o di una forma di vita".
Tu invece parli di "gioco infantile" che da "lustro alle cattedre". Ti ripeto: la matematica non abbisogna di legittimazioni filosofiche. Non ti interessa la matematica? Non studiarla, ma non mi pare corretto scimmiottarla in quel modo...

D'altro canto non mi hai ancora risposto alla seguente domanda: te ne intendi di matematica? Aspetto risposta.

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Vecchio 02-12-2009, 16.41.35   #8
devilmac
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5)Ti rammarichi che non tutti i filosofi (per esempio io) diano importanza preventiva alla logica e si gettino ugualmente a pensare. Be’, puoi fare il tentativo, se ci riesci, di pensare alla logica e alla grammatica ogni volta che ti arrischi a parlare, e non so se troverai qualcuno in grado di sostenere un dialogo con queste sublimi premesse. L’obiettivo della filosofia, comunque, non è la logica ma va molto più in là. E neppure Aristotele, che l’ha inventata, si è fermato a quella: l’ha chiamata soltanto un mezzo, che potrebbe essere qualcosa di simile al linguaggio di Wittgenstein, che quando l’hai compreso, lo getti via.
E, per finire, penso che il gioco, a cui sembra che io abbia ridotto la logica, non declassa il giocatore. E, dato che ho citato Wittgenstein, credo che neanche lui la pensasse così dopo aver scoperto l’importanza dei giochi nel linguaggio degli uomini – come facciamo d’altra parte anche noi in questo momento.

il fatto che non molte persone possano sostenere un dialogo tenendo presente la logica formale è dovuto a due motivi:
1) non molti conoscono la logica formale e quindi non molti sanno a cosa serve.
2) tutti quelli che non conoscono la logica formale, di solito, quando parlano di " filosofia " dicono cose a casaccio convinti che quello sia l'unico modo di fare filosofia.

ma perchè affermi che una persona quando parla non pensa alle regole della grammatica? e perchè usi un verbo al presente o al passato? cos'è che ti guida? perchè scrivi " non " invece di " nn ", " comunque " invece di " cmq "?

per quanto riguarda Wittgenstein stai facendo un pò di confusione.
lui non ha scoperto l'importanza del gioco nel linguaggio, ma ritiene che ogni linguaggio sia un " gioco ". tu riduci la matematica ad un gioco non per declassare il giocatore, ma per declassare la disciplina. Wittgenstein non potrebbe mai affermare questo, dato che per lui anche la fisica, la biologia, l'italiano, la festa di natale, sono giochi.
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Vecchio 03-12-2009, 08.48.19   #9
emmeci
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Caro epicurus,
Rispondo alla domanda che dici ti preme di più, e che forse può concludere un dialogo che rischia di diventare un dialogo fra sordi: cioè se io m’intendo di matematica. E potrei rispondere, tanto per stare al gioco: tu ti intendi di filosofia? Ma sia chiaro che la stessa domanda i filosofi (e non solo i poeti come Dante) hanno indirizzato al tuo celebre capostipite greco: che vuoi farci? Forse idealisti ed empiristi sono destinati a guardarsi e a parlare da due vette entrambe radiose ma separate, almeno fino al prossimo intervento nel forum….
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Vecchio 03-12-2009, 11.40.00   #10
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Caro epicurus,
Rispondo alla domanda che dici ti preme di più, e che forse può concludere un dialogo che rischia di diventare un dialogo fra sordi: cioè se io m’intendo di matematica. E potrei rispondere, tanto per stare al gioco: tu ti intendi di filosofia? Ma sia chiaro che la stessa domanda i filosofi (e non solo i poeti come Dante) hanno indirizzato al tuo celebre capostipite greco: che vuoi farci? Forse idealisti ed empiristi sono destinati a guardarsi e a parlare da due vette entrambe radiose ma separate, almeno fino al prossimo intervento nel forum….

Emmeci, mi pare che con questo tuo ultimo intervento tu abbia intenzionalmente evitato tutte le questioni che ti avevo rivolto. Non hai risposto neppure alla domanda se te ne intendi di matematica. Mi dispiace di questa tua chiusura. Quella domanda non voleva essere "sei uno dei massimi conoscitori della matematica?" ma una più modesta "hai mai studiato qualcosina, di livello accademico, di matematica? cioè almeno sai di cosa tratta?". Se la risposta a questa domanda è affermativa allora potrò entrare nel merito della discussione, se la risposta fosse negativa, invece, non vedo come tu possa attaccare pesantemente una disciplina che neppure conosci.

Per quanto mi riguarda, in riferimento alla filosofia, la mia risposta è positiva: la mia conoscenza filosofica è estremamente lacunosa, lo ammetto, ma credo ugualmente di poter affermare che ho un'infarinatura generale, e alcuni argomenti li ho studiati approfonditamente. Ma anche se la mia risposta fosse stata negativa non avrebbe implicato nulla, infatti io non sto attaccando la filosofia.

Detto questo, ti ripropongo -- sempre che tu ne abbia la voglia, naturalmente -- tutte le questioni che ho aperto nel mio precedente post. In particolare, faccio ancora fatica a capire cosa esattamente vuoi sostenere in questa discussione.



p.s. Non mi sento di definirmi né empirista né idealista.
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