L'intelligenza è null'altro che la facoltà di saper usare le meningi al fine di stabilire quale è il maggior grado di felicità e beatitudine,quindi,sempre usando le meningi adoperarsi per potercisi avvicinare il più pessibile.
Un saluto amichevole espert37

Quotabile

Hai detto però che se uno crede nell'anima va bene altrimenti il discorso cade. Io farò un discorso un tantino diverso.

Mi sono imbattuto in questa domanda su yahoo:
Il diavolo è intelligente o stupido?
http://it.answers.yahoo.com/question...43747AA4lRd 0

OLAF risponde: Satana non è stupido. E' orgoglioso. Infatti il suo orgoglio lo acceca, e nel suo furore cieco cerca di portare più anime con sé.
[chiaramente per noi è solo un ragionare, non è detto che bisogna credere nel diavolo per comprendere il tipo di ragionamento fatto]
poi aggiunge: Questa tua domanda mi fa pensare ad una battuta di Al Pacino che nel "L'avvocato del diavolo" impersona il diavolo. Keanu Reeves, nelle vesti dell'avvocato, fa la tua stessa domanda al diavolo, pressapoco: "Non sai che sarai sconfitto?". Lo dice a proposito dell'Anticristo. Il diavolo risponde: "Le fonti da cui arrivano queste informazioni sono parziali".
Insomma, per credere che Dio è, e che sarà vittorioso bisogna avere "Fede". La certezza che Dio trionferà è un atto di fede; atto che il diavolo, nel suo immenso orgoglio, non è in grado di compiere.

Un altro (Vasconce) dice: Non é stupido ma é malvagio e vuole portarsi con sé nella perdizione il maggior numero di anime possibile! Anche Hitler continuó a combattere sino all´ultimo anche se sapeva che la guerra era giá perduta, causando distruzioni immense e la morte di milioni di persone.

Constato che un comune denominatore di queste azioni (non sappiamo se intelligenti o stupide) è la volontà di compierle. Poi il secondo comune denominatore è la non conoscenza dei risultati.
Si dice che è più semplice distruggere che costruire.
Prendiamo un uovo, lo odiamo e lo distruggiamo. Poi se vogliamo lo stesso uovo integro, abbiamo bisogno di molto lavoro per costruirlo nuovamente (praticamente è impossibile). Quindi l'uovo distrutto rappresenta aumento di entropia (dalla mia definizione, mancanza di intelligenza), l'uovo integro: diminuzione di entropia, quindi sistema ordinato per cui intelligente.
Perchè le guerre si considerano atti "stupidi"? Perchè distruggono (aumentano l'entropia)!
La volontarietà di un'azione distruttiva si rende necessaria però quando manca una conoscenza esaustiva dei risultati. Il diavolo non ha fede (se ne avesse non distruggerebbe) e Hitler non conosce altra strada di quella della distruzione e dell'annientamento per raggiungere in suo scopo ovvero il potere (denotando così scarsa intelligenza) ... infatti (come dice Vasconce) anche con la guerra armai persa continua a distruggere.


Prendiamo in esame ora il discorso del vantaggio e gli esempi fatti. Hitler avrebbe potuto vincere la guerra se avesse costruito la boma atomica prima degli altri, quindi dopo la totale distruzione. Quindi avrebbe realizzato il suo scopo attraverso l'aumento di entropia. Probabilmente avrebbe raggiunto anche una pace interiore e il suo spirito si sarebbe avvantaggiato.

Per fare questo però Hitler, per mantenere saldo il suo potere, avrebbe dovuto continuare a distruggere ogni opposizione rendendo il mondo al massimo ordinato secondo le sue volontà. La domanda che sorge spontanea è: rendere ordinato un intero sistema alla volontà di un singolo uomo è il massimo ordine possibile?
Tutto sommato si, perchè il sistema è semplice; ma come si è giunti alla semplicità? Distruggendo la complessità (altre volontà), quindi anche in questo sistema semplice, all'apparenza ordinato, ha vinto la fisica, cioè c'è stato un aumento dell'entropia.

-Il diavolo invece distrugge perchè non ha fede in Dio, non lo ritiene quel massimo potere assoluto che alla fine vincerà. Altrimenti sarebbe uno stupido se sapesse e continuasse a combattere. Anche noi non siamo consapevoli, c'è chi ha fede e chi no... ora però sappiamo che Dio (se esiste) non vuole fare l'Hitler. Non vuole che la nostra volontà sia distrutta (come ha fatto Hitler). Vorrebbe, probabilmente, che si creasse il massimo ordine possibile e che si realizzasse il sistema più intelligente possibile lasciando di creare agli uomini quest'ordine. Ogni uomo singolarmente è partecipe, volontariamente, all'ordine e l'unico modo possibile di creare quest'ordine è quello di creare un ordine intelligente in cui tutte le volontà sono spinte verso quell'obiettivo: cioè un sistema ordinato, non distruttivo ma costruttivo.

[al margine di ciò che ho detto qui aggiungo che la natura non possiede alcuna "volontà". Cani, Cavalli e Topi sono privi di volontà...quindi non possono essere volontariamente ne ordinati ne disordinati. Anche ammettendo che abbiano una "mente", i loro atti non sono volontari. Già è difficile attribuire all'uomo una volontarietà, in questo universo, infatti, non si è mai osservato alcun gesto volontario. Se noi pensiamo di non essere uomini liberi, se pensiamo che non esprimiamo volontarietà nelle azioni, allora il discorso fatto fino a questo punto decadrebbe del tutto. L'intelligenza non esiste... e se esiste è fuori da questo universo. Magari la discussione sulla involontarietà delle azioni di altri esseri animati e la loro presunta intelligenza l'affronto in un altro momento, anche perchè è ovvio che c'è differenza tra un atto volontario e intelligente da un atto presunto intelligente e involontario. ]

Ciao a tutti

Per Giorgiosan
Ottima obiezione... ma io non ho mai detto che l'intelligenza sia solo capacità di adattamento all'ambiente
Questo, infatti, l'ho precisato sin dall'inizio . Infatti se fosse così il personaggio immaginario che ho citato, Darwin, sarebbe l'emblema della massima intelligenza concepibile dall'essere umano... il non plus-ultra.... peccato però che nella sua capacità di adattamento il cervello (in senso - quasi? - figurato) c'entri veramente ben poco...

Non mi addentro nella questione su "che cosa sia la mente" perché sennò non ne usciamo più

Per Il_Dubbio
Hai senz'altro chiarito il tuo punto di vista (sull'ordine+volontà)... ma il fatto che continui a ribattere sulla questione del destinatario dei vantaggi e sul fatto presunto che la scelta della strada "migliore" comporti delle scelte etiche mi fa capire che non hai ancora compreso quello che intendo.

Nel mio primo post avevo scritto:

L'intelligenza è la capacità di un individuo di procurare/si vantaggio in vista dei suoi scopi! la natura etica/sociale di questi scopi è del tutto irrilevante ai fini della "misura" dell'intelligenza... non c'è scelta etica perché quella è stata fatta già all'inizio, al momento della formulazione dello scopo! e tale scelta non dipende tanto dall'intelligenza, quanto piuttosto dal vissuto (oltreché dall'intelligenza di specie e dalla salute mentale) dell'individuo!

Per es.: immaginiamo che una persona abbia un cardellino in gabbia, con un'ala ed una zampa rotte, per cui non può né volare né camminare. Il padrone vuole bene al cardellino, e vuole che sopravviva, quindi gli dà da mangiare e da bere. Magari la mensolina per il cibo è in alto nella gabbia. Supponiamo che il padrone non sia molto "sveglio", e che tuttavia disponga di risorse quasi-illimitate. Inizialmente poserà la mensolina col cibo vicino al cardellino, ma da lato in cui ha la zampa rotta, che l'animaletto non può muovere. Esso, quindi, è costretto a girarsi per beccare il cibo, con grande dolore. Il padrone a questo punto se ne accorge; sbadatamente, mette la mensolina dall'altro lato del cardellino. Esso può adesso piegarsi e beccare, ma è comunque una posizione scomoda. Finalmente il padrone trova la soluzione più congeniale: mette la mensolina davanti al cardellino, che può quindi nutrirsi comodamente e senza provare dolore.
Ora, il padrone continua a desiderare che il cardellino mangi e stia bene; è quindi costretto a rifornirlo di cibo. Lui, però, ha poco tempo, ma, soprattutto, non ne ha la voglia. Allora cosa fa? inventa e costruisce un complicato congegno che a intervalli regolari mette il cibo nella mensolina. è fatta. Lui può stare tranquillo. Di tanto in tanto però eve tornare a riempie il congegno; se ne accorge, e allora collega quest'ultimo con la fabbrica di mangimi lì vicino.
Il cardellino ora mangia e il padrone non ha di che preoccuparsi; ma l'animale rimane con la zampa rotta; tuttalpiù ingrassa, ma non guarsice.

Bene, adesso mettiamo che il padrone sia nettamente più intelligente (e sempre con risorse illimitate). Quando vede la zampa rotta, cosa fa? affida le cure del cardellino al suo veterinario di fiducia. Stop.

Qual'è la differenza tra le due strategie? analizziamo le differenze tra le situazioni: nella prima, il padrone ha impiegato un sacco di tempo e risorse, che ha irrimediabilmente perso (svantaggio) e alla fine ha ottenuto solo che il cardellino mangiasse (scarso vantaggio) ma almeno possiamo dire che lui alla fine può stare tranquillo e sapere che il cardellino, pur se malato, vive (vantaggio). Nella seconda, egli ha ottenuto di non fare quasi-niente cmq e con molto di meno, e tuttavia anche di avere in breve tempo il suo cardellino sano, riposato e rifocillato. Nella seconda situazione ha ottenuto un vantaggio complessivo (che è quello che conta, ecco perché "vantaggio" al singolare!), sia per sé che per il cardellino, com'era nei suoi desideri, molto maggiore rispetto alla prima situazione.

Questa è per me (dato che emerso che devo dare una sintesi per me valida delle capacità che ho citato all'inizio) una maggiore intelligenza.
Dove sono le scelte etiche, dopo quella che è meglio far vivere il cardellino piuttosto che lasciarlo morire? Dov'è la strada pre-confezionata, dato che abbiamo visto che ce ne sono di più per raggiungere (quasi) lo stesso risultato cercato, e che è un dato di fatto che in realtà è impossibile immaginarle tutte?

I destinatari dei vantaggi dipendono esclusivamente dal volere di chi esercita la propria intelligenza.

Spero di essermi finalmente chiarito. Quelle obiezioni sono per me fuori luogo, Dubbio .

Ragazzi, ora però è tardi... continuerò questo post la prossima volta che avrò un computer a disposizione. Intanto riflettete su quello che ho già scritto, eh

Ciao a tutti

Il mio percorso logico voleva abbracciare un ampio spettro di persone, per le quali, la realtà visibile, non è l'unica realtà esistente !
Quindi non solo il religioso è coinvolto nel concetto, ma anche chiunque creda che la vita dell'uomo non si conlude con l'esperienza terrena, ma prosegua verso un'altra realtà, strettamente connessa alla realtà terrena.
Ragion per cui, ciò che io faccio oggi, ha anche ripercussioni nel mio domani ultra terreno, perchè credo nell'esistenza dell'anima e nella sua immortalità.

Se non credo nell'esistenza dell'anima, un risultato positivo è positivo, punto, a qualsiasi prezzo.

L'esempio evangelico calza a pennello, ma và visto nella giusta ottica : è un'estremizzazione delle capacità umane al fine di produrre il "bene", per cui anche l'uso di qualità quali astuzia, sotterfugio, ricatto, ecc. può essere giustificata (in casi molto particolari), pur di produrre un bene.
Non è la regola, è l'eccezione che serve solo per far capire quanto sia importante far del bene.

Lo stesso paradosso lo trovi anche nel Gorgia, dove Socrate spiega come fare per infondere a qualcuno un danno molto grave : se leggi la parte relativa a Callicle ne vedrai la somiglianza.

Ti saluto.

X Giorgiosan :

in realtà il concetto di “Intelligenza” da me definito abbraccia non solo chi ha un credo cristiano, ma chiunque creda nell’esistenza dell’anima e in una realtà ultra-terrena fondata sul bene, comunque la s’intenda.
In vista di ciò la valutazione del vantaggio non può essere fatta solo su un piano materiale : esistendo un ‘altro piano di confronto, quello spirituale, è ovvio che colui che si procura un vantaggio deve tenere conto anche di questo aspetto.

L’esempio evangelico che citi tu, in ogni modo, và visto nella giusta ottica, cioè quella della estremizzazione, dove cioè, per sottolineare l’estrema importanza di fare del bene, si loda una qualità, la scaltrezza, pur di veder attuato il bene.
Ma è un paradosso che serve ad attirare l’attenzione…un eccezione che rafforza la regola, non la sostituisce; qualcosa di simile lo troverai anche nel Gorgia di Platone, quando Socrate arriva al dibattito con Callicle.

x Il Dubbio :

condivido molto di quello che hai scritto, ma questo rientra in un’altra problematica che merita un post a parte : “Le Ragioni del Male”, dove si cerca di capire come mai chi opera il male lo opera, quando lo opera inconsapevolmente come lo inquadriamo, quando lo fa consapevolmente, perché non è in grado di vedere la stupidità del suo atto, ecc. ecc.

Ciononostante, in merito alle tue considerazioni devo aggiungere altre due premesse, altrimenti il mio concetto non è stabile :

1) oltre all’esistenza dell’anima, si crede che quest’anima sia stata prodotta da una realtà ultra-sensibile che opera nel bene, poiché l’esistenza delle cose può essere solo opera del bene, il male, che è degrado e corruzione, ha come massima aspirazione la distruzione completa delle cose : se le cose esistono non può essere frutto di chi aspira all’annientamento totale ;
2) la stupidità esiste solo se c’è consapevolezza e volontà nel procurarsi il danno, in caso contrario dobbiamo parlare di non-intelligenza, cioè incapacità (se ci mancano le facoltà intellettive) o impossibilità (se ci mancano le informazioni essenziali sull’oggetto a cui si rivolgono le ns facoltà) a compiere azioni intelligenti.

Ti ringrazio per le preziose precisazioni.

Fermo restando che la volontà è importante (e ci sarà bisogno di ritornarci su), il secondo requisito che dobbiamo discutere è se le finalità sono importanti per riconoscere una comportamento intelligente.

Tu dici: L'intelligenza è la capacità di un individuo di procurare/si vantaggio in vista dei suoi scopi!

Con questa frase tu dai per scontato che lo scopo (la finalità) dia un vantaggio.
A me sembra che tu non distingua il vantaggio con il raggiungimento dello scopo. Lo scopo è ciò che hai descritto nell'esempio fatto come: “Il padrone vuole bene al cardellino” quindi “vuole che sopravviva”! Il vantaggio non cambia “Il padrone vuole bene al cardellino quindi vuole che sopravviva” (si avvantaggia il padrone e il cardellino). Nella tua tesi quindi scopo e vantaggio sono l'identica cosa. Non è una tesi sbagliata, ben inteso, però non ci fa comprende se al mondo esistano scopi stupidi.
Non so se hai letto il mio post precedente. Hitler aveva uno scopo “stupido”, però avvantaggiava sicuramente la sua persona.
La mia tesi sull'ordine chiarisce anche il tuo esempio: il veterinario rappresenta la soluzione più ordinata, in quanto sebbene ci si possa sforzare a trovare soluzioni il veterinario ne sa più di noi. Egli chiaramente userà metodi ordinati, da anni di esperienza e di studio e sicuramente non sceglierà (sempre che non ignori una soluzione ancora più “ordinata” e quindi più intelligente) la morte del cardellino.
L'eutanasia (per entrare nel vivo del problema) è una forma “stupida” perché si sceglie (per ignoranza) lo stato con maggiore entropia.
Ciononostante esistono dei “drammi” la cui scelta etica può determinare un danno (un aumento di entropia)per esempio: una mamma che deve scegliere se morire lei o salvare il piccolo in grembo.
E qui richiamo in causa Tommy, lui diceva nel post da me precedentemente quotato:
Esaminiamo il comune denominatore : devono essere positivi, vantaggiosi per chi li produce, perché non si può certo chiamare intelligente chi si procura degli svantaggi o dei danni.


Quella situazione drammatica che ho presentato, la soluzione più intelligente è quella di salvare tutti: mamma e bambino (è la forma più ordinata possibile nel mio concetto di intelligenza), ma se una scelta è da fare, non me la sento di dire che una è più intelligente di un'altra.
Spero di aver risposto così a Folkner e spero anche che si avvantaggi la discussione in atto

Neanch'io ho mai detto che sia il solo indizio dell'intelligenza ma la capacità di adattamento presuppone una qualche forma d'intelligenza ed è a favore di questo che ho argomentato.

Nella parabola le lodi di Gesù non si riferiscono a quest’uomo e al suo agire colpevole: non lo approva completamente, né lo propone come esempio ai discepoli. Come uno gestisce i beni materiali è una questione che non interessa a Gesù. Il centro del paragone è un altro: si tratta dell’intelligenza. I figli della luce dovranno impararla da quest’uomo disonesto.
Gesù non volle proporre come modello un'azione ingiusta. Le ricchezze, a chiunque appartengano, portano quasi sempre il marchio dell'ingiustizia.
Cristo non ha fatto distinzione fra ricchezze giuste ed ingiuste, le chiamò mammona e basta.
Nonostante la sua disonestà il fattore mostrò intelligenza rendendo obbligati verso di lui i debitori del padrone.
I figli della luce imparino a trarre dei vantaggi spirituali dalle ricchezze.
La dirittura morale c'entra poco.

Ciao

Per Il_Dubbio
Forse tu dai alla parola "vantaggio" un senso diverso dal mio, ma io ho scritto "in vista dei suoi scopi". Non ho scritto che "l'intelligenza è la capacità di crearsi uno scopo che a sua volta è un vantaggio". Sono due cose diverse. Ho voluto intendere con tutto il mio post precedente che l'intelligenza è l'abilità di saper raggiungere i propri obiettivi nel modo migliore possibile, migliore, ripeto, secondo il proprio modo di vedere il mondo. Se una persona pensa che più una cosa è fatta velocemente, più è fatta bene, e con le sue capacità riesce effettivamente a raggiungere alte velocità in tutto quello che fa, è più intelligente di un'altra persona che la pensi esattamente come lei, ma che però è lenta in tutto quello che fa, ossia, non riesce a velocizzarsi, ossia, non riesce a crearsi dei vantaggi tali che gli permettano di accelerare le cose... che so, magari non riesce a capire che per prendere una cosa più rapidamente essa deve stargli fisicamente più vicino.

Se l'obbiettivo della persona è risolvere i problemi energetici dell'umanità, e riesce ad inventarsi dei metodi matematici che gli facilitino la (/che gli diano un vantaggio nella) risoluzione di tali problemi, è più intelligente di un'altra che ha gli stessi obbiettivi ma che sia costretta ad impiegarci anni di più perché non è riuscita a crearsi i citati metodi matematici. Non so più cosa dire per spiegarmi. Davvero, ormai non mi sono più rimaste delle idee... ecco, una persona che voglia spiegare le stesse cose mie, ma che riesca a trovare il modo giusto grazie a cui per voi tutti è lampante quello che si sta dicendo, è ovviamente più intelligente di me. Si è avvantaggiato nella spiegazione. Ma il suo scopo vero non era avvantaggiarsi nella spiegazione ma semplicemente spiegarsi. E ora non so veramente più cosa dirti.

Il fatto degli scopi stupidi o non stupidi, poi... qui si tratta proprio di scelte etiche (e poi vorrei infatti confrontarmi con Tommy2005 proprio su questo). Se prendiamo due persone che vogliono identicamente distruggere il mondo, e una riesce a procurarsi la bomba atomica, ma non la seconda, la prima è più intelligente dell'altra, punto. L'intelligenza è una capacità e la natura etica degli scopi è un altro discorso.

Non sono infatti più daccordo con te quando estendi la tua concezione del "creare ordine" alle scelte etiche e umane. Ricordati che l'entropia è una grandezza fisica, non un qlcosa da usare indebitamente a scopi metafisici o per avvalorare le tue posizioni. Finché dici che "l'intelligenza è la capacità di mettere il giusto ordine alle cose, se unita alla volontà" (più o meno in linea con quello che diceva lichenstein nella prima discussione sull'intelligenza) va bene. Se poi mi dici che è per stupidità (aldilà della def. che possiamo dare per l'intelligenza, visto che quest'ultima è sempre una cosa positiva mentre la stupidità è sempre una cosa negativa) sia che c'è il male nel mondo sia che una persona vuole smettere di soffrire inutilmente, allora non ci siamo. Si scambiano i ceci con i fagioli. Probabilmente sai anche tu che nell'universo, essendo un sistema isolato, l'entropia totale cresce sempre. Se adesso usassi l'entropia come stai facendo tu, potrei benissimo dire che il male cresce costantemente... che cosa sia poi il male, però, vattellappesca. Bene e male sono punti di vista umani, e che per di più variano enormemente anche all'interno della specie umana stessa... non c'entrano nulla col proseguire della natura.

Per Tommy2005
Mi è piaciuto un po' tutto il ragionamento... non perché mi potresti stare simpatico, perché non ti conosco , ma per la coerenza del ragionamento stesso, e per il fatto che esso parte da solide basi che si fondano, almeno in parte, sull'osservazione. C'è un che di scientifico in come hai esposto le tue argomentazioni, e questo per me va a tuo merito.

La mia obiezione, però, è esattamente quella che ti ha fatto Il_Dubbio:
Se l'anima è l'insieme di personalità, emozioni, vissuto, sentimenti, pensieri di una persona, è evidente che Hitler non avrebbe avuto svantaggio etico nel fare del male, al contrario, visto che quelli erano i suoi scopi... o sbaglio?

Per Giorgiosan
Non sono semplicemente daccordo. Capacità di adattamento non presuppone intelligenza. Nel caso dei batteri, infatti, la capacità di adattamento deriva da proprietà fisiche tipiche dei batteri stessi.

Ciao a tutti

Vedo che qualcuno insiste nel dire che l'adattamento è una forma di intelligenza.
Lo so che non sei tu... anche se, anche tu, ammetti che è "anche" una forma di intelligenza.
Lo dico in modo semplice: Il dna subisce delle modifiche casuali nel corso del tempo (e questo è sicuro). Prendiamo un pesce che all'improvviso, per un cambiamento ambientale, si ritrovi fuori dall'acqua. Quei pesci che hanno subito, nel corso del tempo, delle modifiche "adatte" al nuovo ambiente (per esempio zampette, polmoni ecc.) vive, tutti gli altri muoiono. Non c'è alcuna forma d'intelligenza nel cambiamento casuale del dna. Se qualcuno insiste porti le prove...
Non è la mente che modifica il dna. Chissà, forse...
Lo stesso termine che stiamo usando, ovvero "capacità", si intende qualcosa (una struttura) già esistente, che viene usata "involontariamente". Questa capacità (pre-esistente) rende un "vantaggio" adattivo al fortunato possessore della vantaggiosa modifica. Ciò è del tutto involontario e casuale...
Potrebbero nascere casualmente peli da orso in un animale africano. Quel cambiamento non è certo un vantaggio per una animale che vive sotto il sole che scotta come minimo 50 gradi, quindi ne soffrirà e ne morirà; tale modifica non riuscirà ad avanzare nelle generazioni future. Anche questo è del tutto involontario e casuale.