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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-03-2010, 23.42.13   #81
Il_Dubbio
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Il fine primario e fondamentale dell'intelligenza ad ogni livello dell'evoluzione non può essere che la soppravvivenza che si concretizza nel procacciarsi le risorse per vivere, nel difendersi dai pericoli, nel ripararsi dalle intemperie ecc. ecc.
L'intelligenza si applica per raggiungere questo fine, fine che si può anche generalizzare con "adattamento all'ambiente", ambiente che si modifica continuamente.
La definizione è:
proprietà degli organismi viventi di modificare funzioni e strutture in seguito a variazioni delle condizioni ambientali.
In senso proprio "adattamento all'ambiente" si riferisce a mutamenti fisiologici e biologici.
Per ambiente s'intende: l'insieme delle condizioni fisiche (luce temperatura, pressione), chimiche e biologiche (presenza di altri esseri viventi e tipi di rapporto con loro) in cui si svolge la vita degli organismi. Quindi "adattamento all'ambiente" e si riferisce in primo luogo all'evoluzione.

Io ho già risposto a questa definizione ( generalizzata) e sono un po' stanco di ripetere le stesse cose soprattutto se poi mi dai anche del confusionario.
Per adattamento all'ambiente,biologicamente, si intende un "atto" non-volontario!
E' dovuto ad uno stato casuale. Ciò è tutt'altro che sinonimo di intelligenza.
Diversi stati casuali non hanno alcun fine da raggiungere e ho spiegato anche i motivi (che non mi va di ripetere).
Perciò non c'è alcuna intelligenza, che serpeggia tra gli esseri viventi, che si applica per un fine. Questa è mitologia, credenza, fantascienza.



Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L'intelligenza non è un oggetto, un organo, una macchina ma un'attività della mente finalizzata al conseguimento di un fine come tutte le funzionalità dell'essere vivente, dei suoi organi, delle sue cellule.

Mi sembra che tu creda, ma senza alcuna prova, che tutti gli esseri viventi abbiano un fine e che, volontariamente, attraverso la mente, l'attivino per raggiungerlo. Se il fine fosse la sopravvivenza e le menti degli esseri viventi ne fossero consapevoli, dovrebbero cambiarsi il dna, aggiustarselo, correggerlo, modificarlo, ogni volta che cambia l'ambiente. Ma questo è contro ciò che dice la teoria evoluzionista che tu tanto difendi. Il dna si modifica casualmente...ecc.ecc. Io non so proprio di cosa tu stia parlando.


Devo ripetermi: continuare a sostenere che l'intelligenza si misura, in qualche modo, dal raggiungimento del fine, sancirebbe che ogni fine deve essere intelligente, invece ci sono fini stupidi... per comprendere come riconoscere la stupidità o l'intelligenza di un fine non si può partire da quella definizione. Se parto però dall'individuazione di un solo fine (quella della sopravvivenza) allora tutti gli altri fini, non collegati alla sopravvivenza, sono stupidi e questo è inconcepibile per chi ha solo un po' di buon senso.
Se poi continuo ad aggiungere fini intelligenti alla mia lista qualcuno potrebbe chiedere come vengono riconosciuti e in base a cosa. Ed è ciò che qui si è cercato di parlare in modo molto ordinato (Folkner ed anche Tommy mi sembrano a conoscenza almeno di quelle che sono le basi scientifiche note, per cui si riesce a discuterne senza fare inutili confusioni al contrario di quello che dimostri tu).
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Vecchio 19-03-2010, 12.12.02   #82
Il_Dubbio
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Qualcuno dice che il forum è sgangherato!

Credo che vi sia effettivamente una difficoltà intrinseca nel risponmdere: gli è che non sappiamo molte cose...per ora... ed il perseguirle per via esclusivamente filosofica (come si olretenderebbe) non sembra essere molto produttivo.

Oppure ci si puo' limitare a dire che l'intelligenza è una caratteristica del cervello (biologco), della mente (astrazione), del vivente....per quanto, forse, solo un limitato numero di specie viventi ne abbiamo coscienza:quelle che indichiamo (certo arbitrariamente ) come superiori.

Sembra addirittura che solo la specie umana abbia coscienza di esserne cosciente...cioè di possedere intelligenza.

Comunque da una definizione così incerta, o, piuttosto, così estesa, vorrei trarne l'affermazione che l'intelligenza (sostantivo) è qualcosa di estremamente diffuso fra i viventi.
Certo che bisogna anche dare un attributo a questo sostantivo.

Se poi volessimo dire come un cervello possa produrre intelligenza allora la cosa diverrebbe (almeno per me) estremamente complessa.

Un tempo si pensava che la semplice osservazione e studio della biologia del cervello potesse risolvere la cosa, ma credo che non sia sufficiente.

L'autore del topic è partito dal particolare, tentanto di elencare concetti che ci sembrano appartenere al mondo delle menti intelligenti, io sono partito dal generale, da una definizione: ordine e volontà.
L'autore del topic ha fatto un elenco di cose che sembrano appartenere ad una mente intelligente, io ho detto che un persona intelligente è colui che ordina ciò che è invece disordine.

Un'applicazione di quello che io sostengo si può trovare nello studio del cervello come una sistema dinamico non-lineare, in matematica lo studio della teoria del caos.

Facciamo un esempio, l'uomo tende ad invecchiare quindi vede aumentare la complessità quindi anche il disordine. Ad ogni nuova (anche piccola) situazione ambientale, il sistema perde equilibrio. Nella mente umana, in quel momento di disordine (di squilibrio), nasce un nuovo ordine, quindi dal caos nasce l'ordine.

Questo può non essere sufficiente per comprendere che cos'è l'intelligenza, però almeno sappiamo che ad ogni nuovo disordine la mente mette ordine...
una conseguenza però importante è che se non c'è disordine non c'è nemmeno possibilità di mettere in ordine, quindi i sistemi regolari, quelli semplici (parliamo dell'ambiente esterno), sono sistemi equilibrati dove in sostanza non succede nulla di “interessante”. Invece più c'è disordine e più è possibile trovare nuovi ordini. In pratica nell'apparente disordine c'è più informazione.
Non per questo voglio saltare a facili conclusioni però si potrebbe supporre che una mente intelligente è sempre a contatto con un ambiente variegato (multietnico per esempio), che ha molti interessi e che opera per creare nuovi ordini.
L'intelligente è colui il quale vede, attraverso la sua mente, l'ambiente esterno, notoriamente disordinato, in modo ordinato. Chi invece tende ad avere attorno a se un ambiente ordinato (avevo fatto l'esempio di Hitler, il quale invece tentava di cambiare l'ambiente al suo ordine interno, cioè tendeva a semplificare l'ambiente esterno alla sua stupidità) è meno intelligente. So bene che potrebbero essere conclusioni sommarie, troppo generiche, ma io credo siano molto più vicine queste idee alla definizione di intelligenza che quelle che sono state scritte qui come l'adattamento all'ambiente che biologicamente vuol dire tutt'altro.
Nella mia definizione ( mettere ordine con volontà) l'intelligente è colui il quale ad ogni ambiente complesso, riesce a mettere ordine, questo non ha lo stesso significato di adattamento che in biologia significa la sopravvivenza dell'essere vivente più adatto all'ambiente. Nella teoria evoluzionista l'essere vivente se nasce già adatto al nuovo ambiente sopravvive, se non lo è muore, cioè non si adatta. L'adattamento quindi non è un'operazione, un atto, di un ente intelligente ( che invece trova un ordine dove sembra ci sia disordine) ma un parto di un sistema (meccanismo) naturale non legato alla volontà dei singoli esseri viventi, del tutto casuale e involontario.
L'intelligenza umana invece suppone tutt'altro: suppone volontarietà di mettere ordine (coscienza che esista un ordine), e capacità di trovare un ordine al caos. Anzi più sembra disordinato l'ambiente più ci vuole intelligenza per ordinarlo. L'essere vivente naturale (che qui distinguo dalla menti coscienziose umane) invece si trova all'interno di un "meccanismo" di cui non ha coscienza e di cui ne è succube.

Potrei aver commesso qualche errore di valutazione fino ad ora, cioè non avrei proposto una soluzione ordinata al problema complesso. L'importante però è che sia riuscito a trasmettere questa serie di equivalenze: l'intelligenza ha qualcosa a che fare con l'ordine, l'ordine ha qualcosa a che fare con l'informazione e l'informazione ha qualcosa a che fare con l'intelligenza.
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Vecchio 19-03-2010, 19.01.24   #83
ulysse
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

<....Interessante il discorso dell'ordine: l'intelligenza come capacità orientata all'ordine....ma ordine di che cosa? forse s'intende comprensione: l'intelligenza è il mezzo di cui il vivente si serve per comprendere e risolvere.... l'adattamento all'ambiente potrebbe eserne una parte, ma dipende da cosa s'intende per ambiente e adattamento.

Se l'adattamento segue la via biologica e pseudocasuale di cui parla il darwinismo allora l'intelligenza come produttrice di pensiero serve a poco, ma credo che fra le due cose vi possa essere forte interconnessione: per esempio l'intelligenza potrebbe rendere l'ambiente molto meno ostico e piu' vivibile di quanto lo sarebbe al naturale: ricerca della tana ad esempio.
Da approfondire: rapporto fra intelligenza ed istinto.
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Vecchio 20-03-2010, 00.15.25   #84
Il_Dubbio
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
<....Interessante il discorso dell'ordine: l'intelligenza come capacità orientata all'ordine....ma ordine di che cosa? forse s'intende comprensione

La comprensione c'entra.

A me viene l'esempio del libro.

Ammettiamo ci sia un libro ed un uomo che non sappia leggere. Egli vedrà una serie di segni grafici di alcuna utilità che non veicoleranno informazione.
Se invece al posto di un analfabeta mettiamo uno che sa leggere, quel libro veicolerà informazione. Se però uno sa leggere ma non sa nulla di matematica (per esempio), leggendo un libro di matematica non capirà ugualmente nulla, vedrà infatti una serie di segni grafici assolutamente insignificanti.

Mettiamoci nella prospettiva di chi invece è un professionista e legge un libro che riuscirà a comprendere. Ogni singolo segno per lui veicolerà un'informazione.
Ora ipoteticamente ammettiamo che il professionista legga più volte lo stesso libro che però viene, di volta in volta, un po' modificato. Ad ogni modifica anche il senso dell'intero libro viene modificato a tal punto che il professionista non sta più leggendo qualcosa che già conosceva ma sta aggiungendo nuova informazione alla precedente.
Ritorniamo per un momento all'analfabeta. Ogni parola aggiunta al testo non gli consentirà di apprezzare la nuova informazione in essa contenuta; quelle lettere scritte su quei fogli bianchi risulteranno sempre un sistema caotico che però non produrrà alcuna tempesta nella sua mente. Invece nella mente dell'esperto, quei cambiamenti, al precedente ordine, saranno molto significativi.

Cosa può fare uno stupido professionista invece? Legge il primo libro e "riconosce" qualcosa che già sa. Poi legge il secondo libro e nota una piccola differenza ma non la comprende e se la prende con qualche errore di stampa.

Chiaramente quello è soltanto un esempio, la nostra mente non è fatta solo per leggere i libri ma anche per parlare, gesticolare, lavorare, odorare, passeggiare, guardare la televisione ecc. Ogni piccolo mutamento però produce il famoso effetto farfalla. Qualcosa di questo genere dovrebbe avvenire all'interno della nostra mente (o se vogliamo nei miliardi e miliardi di connessioni neuronali). Se il nostro cervello fosse un sofisticato sistema, ma molto rigido, avrebbe delle difficoltà a comprendere il mondo esterno sempre molto dinamico. Quindi una persona intelligente, ad ogni nuova sollecitazione, non si irrigidisce su ciò che già sa ma rimette tutto in gioco alla ricerca di un nuovo equilibrio e di un nuovo ordine.
La lettura, quindi la comprensione, del mondo esterno ed interno è sempre in divenire e non potrebbe in alcun modo essere schiacciato da rigide strutture biologiche o anche formali (anzi, la logica formale sembra proprio non appartenere alla logica mentale).

Ci sarebbe da continuare... quindi alla prossima
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-03-2010, 15.53.31   #85
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ho già risposto a questa definizione ( generalizzata) e sono un po' stanco di ripetere le stesse cose soprattutto se poi mi dai anche del confusionario.
.



Sei sei stanco non ripeterti, fai come Paganini, e sarai giustificato non sei un docente che è obbligato a fare lezione.

Te l'ho già detto: non hai nessuna credibilità ai miei occhi perchè non riconosci la realtà dell'evoluzione.

Scambi le tue opinioni per la verità.

Leggiti questo file che non è niente di speciale e non prova niente, chissà che un poco alla volta però tu non ti convinca che le tue sono opinioni.

Mainardi è un divulgatore e docente universitario.


Anche gli animali hanno un' intelligenza
Scoperto un corvo che sceglie e modifica gli arnesi di legno per utilizzarli al meglio. Stimoli all' evoluzione. Più favorite sono le specie che affrontano ambienti mutevoli Distinguono i valori Spesso accumulano conoscenze e imparano dall' esperienza
L' intelligenza è come l' istinto: la gente sa perfettamente di che si tratta, mentre gli studiosi non riescono a mettersi d' accordo. Il motivo è semplice. Gli studiosi vogliono definizioni inequivocabili che consentano misurazioni comparabili, il che è praticamente impossibile, trattandosi di fenomeni compositi e interdipendenti. Partiamo allora dalla sapienza popolare, per cui l' intelligenza è la capacità di capire, di ragionare, utile per risolvere problemi pratici e, per la nostra specie, anche teorici; quanto all' istinto, si potrebbe definire come l' intelligenza della specie, quell' insieme di risposte prefabbricate che vengono sparate fuori al momento giusto e che pure servono a risolvere problemi. Ebbene, non c' è specie che, se ci rifacciamo alle definizioni «popolari», non possieda almeno una briciola di intelligenza o di comportamento istintivo. Se affrontiamo il problema in un' ottica evolutiva e adattativa, istinto e intelligenza sono complementari. Se cresce l' uno cala l' altra, e viceversa, e ciò è facilmente comprensibile. Gli istinti funzionano bene nelle specie adattate in un ambiente stabile, perché in questo caso i problemi sono quasi sempre gli stessi. Inutile fare tentativi, passare attraverso possibili errori. Meglio ereditare la soluzione per via genetica. Le specie che vivono in ambienti mutevoli, o colonizzatrici, devono invece risolvere sempre problemi nuovi. Chiaro che in questo caso gli istinti servono meno. Utile perciò avere curiosità, sapere come usare ciò che si è appreso, fare collegamenti, esperimenti mentali. Al koala, che si nutre solo di foglie di eucalipti, non serve assaggiare ogni tipo di foglie per sapere cosa è commestibile, mentre i ratti, che mangiano un po' di tutto, non solo devono assaggiare ogni possibile alimento, ma devono anche imparare a evitare i veleni, ricordandosi di quelle sostanze che li hanno fatti stare male. Sembrerebbe tutto chiaro, ma non è così. Perché anche il koala ha bisogno di una esperienza, che si conclude già mentre beve il latte materno, che profuma di eucaliptolo. E' sufficiente ciò a indirizzare la sua alimentazione. Ma si può ancora definirlo istintivo quel comportamento? Ecco la difficoltà delle definizioni. E anche il ratto non è privo di istruzioni genetiche. A parte il fatto che le sue tendenze esploratorie, le sue capacità di apprendimento, sono trasmesse geneticamente, anche la diabolica capacità di riconoscere, a posteriori, i veleni, segue tragitti comportamentali innati. Dunque perfino le qualità intellettive si ereditano, anche se poi lo sviluppo e l' esperienza possono (o meno) fortificarle. Animali geneticamente identici possono infatti divenire diversamente intelligenti. L' uomo, notoriamente, è l' animale più povero di istinti e più ricco di capacità intellettive, ma sarebbe errato tentare di fare una gerarchia naturale delle intelligenze. Ogni specie ha sviluppato capacità diverse, a seconda delle necessità che il suo stile di vita esige. Tra le prestazioni caratterizzate da comportamento intelligente vi è quella di sapere raggiungere un obiettivo, quando l' animale è in qualche modo impedito dalla presenza di un ostacolo. Ciò richiede una prestazione che consideri la necessità di sviluppare un aggiramento che temporaneamente lo obbliga ad allontanarsi dall' obiettivo per poterlo poi raggiungere. Gli scoiattoli sono tra gli animali più abili a risolvere tale tipo di problema, detto detour. E' verosimile che tale abilità discenda dal fatto che gli scoiattoli devono, per quanto possibile, evitare di scendere a terra dove maggiore è il rischio di venire predati. Così, per spostarsi da un albero a un altro, sono costretti a effettuare dei detour. Intelligente è poi l' uso simbolico di oggetti. Una femmina di macaco, per esempio, grazie a uno speciale addestramento ha dimostrato di riuscire a comprendere l' uso simbolico del denaro. Essa ha appreso a introdurre in una macchinetta degli anelli colorati ottenendone in cambio una certa quantità di noccioline americane o dei pezzi di banana. E' così riuscita a distinguere sei diversi valori sempre preferendo gli anelli con il maggior potere di acquisto. Un' altra interessante capacità è quella di sapere addizionare quantità numeriche. Molte specie di uccelli e mammiferi sono dotate di una limitata capacità di riconoscere grandezze numeriche diverse. Una scimpanzé è stata addestrata a compiere semplici addizioni. Veniva portata a spasso per il laboratorio dove poteva vedere, in tre luoghi diversi, alcuni oggetti alimentari. Per ottenerli, doveva scegliere in un gruppo di carte quella che rappresentava il totale degli oggetti osservati. Le addizioni risultarono corrette per l' 80% dei casi. Certi mammiferi, tra cui scimmie, lontre e elefanti, e uccelli, specialmente corvi e pappagalli, sono infine capaci di fare un uso intelligente di strumenti. Recenti ricerche hanno dimostrato la straordinaria abilità di un corvo della Nuova Caledonia capace non solo di scegliere attrezzi diversi a seconda dell' uso che deve farne, ma anche di modificare semplici arnesi di legno, così da poterli sfruttare al meglio. In definitiva, se fino a non molto tempo fa era tabù l' uso della parola intelligenza per specie diverse dalla nostra, sempre più si rafforza la convinzione che, nella diversità della vita, convivano anche tante diverse intelligenze.

Danilo Mainardi
Nel 1956 si laurea a Parma in biologia. Dal 1967 fino al 1992 ha insegnato prima Zoologia, quindi Biologia generale e infine Etologia presso l'Università di Parma, nelle facoltà di Scienze e di Medicina. Dal 1973 è direttore della Scuola di etologia del centro Ettore Majorana di cultura scientifica di Erice. Attualmente è professore ordinario di ecologia comportamentale presso la Facoltà di Scienze Matematiche Fisiche Naturali dell'Università "Ca' Foscari" di Venezia.



Ciao

Ultima modifica di Giorgiosan : 21-03-2010 alle ore 15.19.28.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-03-2010, 18.44.40   #86
Il_Dubbio
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sei sei stanco non ripeterti come Paganini, non sei un docente che è obbligato a fare lezione.

No per me significa parlare a vuoto. Solitamente si risponde alle argomentazioni e non ripetendo, come Paganini, la stessa identica cosa senza nemmeno tentare di leggere quello che si è scritto e di rispondere su quello.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Te lo già detto: non hai nessuna credibilità ai miei occhi perchè non riconosci la realtà dell'evoluzione.

Tu fai molto peggio, non leggi e non tenti di discutere su ciò che è si scritto. Quindi faresti bene o a rispondere su ciò che si scrive oppure a non tirarmi in ballo per le tue credenze.
Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Scambi le tue opinioni per la verità.

Leggiti questo file che non è niente di speciale e non prova niente, chissà che un poco alla volta tu non ti convinca che le tue sono opinioni.

Come fai a dirmi che le mie sono opinioni "confusionarie" se non le hai nemmeno lette?
Pensi che il divulgatore abbia un'opinione migliore della mia? E su quali basi? Cosa significa che le mie sono solo opinioni se poi mi fai leggere altre opinioni (non tue) che come dici tu non provano niente?

Ritorniamo al tema... hai postato un file, non si sa per quale motivo ma il docente mi permetterà un commento:
Forse non hai letto quello che hai postato quindi non hai avuto attenzione alla distinzione tra "istinto" e "intelligenza"; nemmeno il docente da te menzionato sembra chiarire questo punto.
Lui dice:
Se affrontiamo il problema in un' ottica evolutiva e adattativa, istinto e intelligenza sono complementari. Se cresce l' uno cala l' altra, e viceversa, e ciò è facilmente comprensibile.

Allora dimmi, tu questo l'hai compreso o no? Quello che dice il docente è ciò che ti sto ripetendo io da una vita... e mi hai solo dato del confusionario. Quindi o non hai letto nemmeno ciò che hai postato oppure c'è stata mala fede nell'usare certi termini

Ma continuiamo nella lettura del file. Il docente dice:
Le specie che vivono in ambienti mutevoli, o colonizzatrici, devono invece risolvere sempre problemi nuovi. Chiaro che in questo caso gli istinti servono meno. Utile perciò avere curiosità, sapere come usare ciò che si è appreso, fare collegamenti, esperimenti mentali.

Bene, fino a questo punto ci siamo.
In altre parole il Koala e il topo, secondo l'illustre docente, fa esperimenti mentali? Cioè è conscio dei problemi, e mentalmente tenta di risolverli? Come fa a riconoscere che un topo fa questo tipo di operazione invece che usare l'istinto? Perché quest'opinione dovrebbe essere maggiormente accettata? Perché è scritta da un docente?...



i ratti, che mangiano un po' di tutto, non solo devono assaggiare ogni possibile alimento, ma devono anche imparare a evitare i veleni, ricordandosi di quelle sostanze che li hanno fatti stare male. Sembrerebbe tutto chiaro, ma non è così.

Infatti non è chiaro: che un topo associ un tipo di colore (di forma, di situazione ecc.) ad un veleno non è sintomo di intelligenza ma è un atto istintivo. In che modo posso riconoscere un ragionamento mentale di un topo? Non lo dice! Dice invece che

anche le sue capacità di apprendimento, sono trasmesse geneticamente, anche la diabolica capacità di riconoscere, a posteriori, i veleni, segue tragitti comportamentali innati. Dunque perfino le qualità intellettive si ereditano.

Quindi, ancora una volta, ammette che ciò che lui identifica con le qualità intellettive dei topi in realtà sono istintive.
Allora l'intelligenza è istintività o no? Quale sarebbe la differenza tra istinto ed intelligenza? Non lo dice!

Dai topi si passa direttamente all'uomo:


L' uomo, notoriamente, è l' animale più povero di istinti e più ricco di capacità intellettive, ma sarebbe errato tentare di fare una gerarchia naturale delle intelligenze.

Qui non si capisce se anche l'intelligenza dell'uomo si esprime allo stesso modo di quella del topo, cioè in modo istintivo.
Anch'io potrei avere una forma “istintiva” di repulsione per il cibo rosso perchè mi ricorda il sangue, e il sangue mi ricorda un fatto spiacevole. Ciò non significa che io sia intelligente. Perchè il topo invece dovrebbe esserlo? bho?



Tra le prestazioni caratterizzate da comportamento intelligente vi è quella di sapere raggiungere un obiettivo, quando l' animale è in qualche modo impedito dalla presenza di un ostacolo. Ciò richiede una prestazione che consideri la necessità di sviluppare un aggiramento che temporaneamente lo obbliga ad allontanarsi dall' obiettivo per poterlo poi raggiungere. Gli scoiattoli sono tra gli animali più abili a risolvere tale tipo di problema, detto detour. E' verosimile che tale abilità discenda dal fatto che gli scoiattoli devono, per quanto possibile, evitare di scendere a terra dove maggiore è il rischio di venire predati. Così, per spostarsi da un albero a un altro, sono costretti a effettuare dei detour.

Veniamo agli scoiattoli. Il docente è stato abbastanza onesto nel dire che probabilmente quel comportamento sarebbe dovuto al fatto che tale comportamento non derivata da un “ragionamento” ma da una necessità istintiva (visto che giù a terra ci sono molteplici pericoli). Ciò non è, come ho detto tante volte, un comportamento che si possa chiamare intelligente, poiché alcun ragionamento (volontario) è stato svolto.


Intelligente è poi l' uso simbolico di oggetti. Una femmina di macaco, per esempio, grazie a uno speciale addestramento ha dimostrato di riuscire a comprendere l' uso simbolico del denaro. Essa ha appreso a introdurre in una macchinetta degli anelli colorati ottenendone in cambio una certa quantità di noccioline americane o dei pezzi di banana. E' così riuscita a distinguere sei diversi valori sempre preferendo gli anelli con il maggior potere di acquisto.

Qui mi dispiace non ci siamo proprio. Il simbolismo è un concetto molto più difficile. Per noi le monete sono simboli per esempio di ricchezza non di noccioline. Anche gli uccelli costruiscono i propri nidi con piccoli bastoncini, ma i bastoncini non simboleggiano una casa. Il contenuto simbolico di un concetto è astratto, mentre i macachi associano soltanto, in quell'esempio, un anello colorato al maggior numero di noccioline o pezzi di banane. Non ci vedo alcun astrattismo in questo atto meccanico e istintivo.
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Vecchio 21-03-2010, 20.09.03   #87
ulysse
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

IL CERVELLO DEL BAMBINO
(Da P.ANGELA 1973: il bambino da zero e tre anni)

“Il cervello del bambino è come una scacchiera. All’inizio qualunque partita è teoricamente possibile, qualunque mossa brillante è ipotizzabile. Poi, quando si cominciano a muovere i pezzi, le combinazioni iniziali via via diminuiscono ed il gioco comincia a strutturarsi in un certo modo.
Se le mosse iniziali sono appropriate e l’impianto del gioco è ben sviluppato, la partita è ben avviata; ma se le mosse iniziali sono sbagliate sarà estremamente difficile risollevare le sorti del gioco. Lo svantaggio dovuto a una cattiva impostazione sarà difficilmente recuperabile.
Nel cervello del bambino avviene qualcosa di analogo. Durante i primi anni, le “mosse” sono quelle fatte dai genitori, dalla madre in particolare, che è la prima maestra vera. Solo al momento dell’ingresso nella scuola, il cervello verrà consegnato all’insegnante, il quale si troverà di fronte a una partita già molto avanzata, con una disposizione di pezzi che finirà per determinare in buona parte il futuro andamento del gioco.

Certo, nulla è mai perso e nulla e mai vinto.
Però in pratica diventerà sempre più difficile cambiare le sorti della partita e recuperare il terreno perduto”.


Perché accade questo?
Perché non è piu’ valido l’assioma formulato da Cartesio... razionalizzazione di antiche opinioni magari ancora in auge, .

Non c’è una “res cogitans” (sostanza pensante) separata da una “res extensa” (la sostanza estesa, la materia)…c’è invece un sistema unico…la mente…che comprende tutto: materia e processo in interazione continua e tanto piu’ quanto piu’ la materia è plasmabile e le sollecitazioni sono intense e coordinate nella dovuta forma.

Il significato è infatti che le sollecitazioni esperienziali adeguatamente conformate e nei tempi giusti dovrebbero avvenire già in età acerba quando i cervelli maggiormente sono plasmabili e la materia si adegua e si sviluppa in conformità alla esperienza ed alla sollecitazione indirizzata...magari con prevalenza di determinate parti del cervello piuttosto che di altre (vedi Risonanza Magnetica Funzionale in corrospondenza di specifiche sollecitazioni di pensieri o di emozioni, ecc....)..
Si capisce quindi perché anche la conoscenza del come il cervello funziona dovrebbe essere precoce gia’ nei giovani genitori oltre che negli educatori.

Si pone ora la domanda: intelligenti si nasce o si diventa?

Certo che non è completamente vera né l’una né l’altra cosa: la trasmissione genetica ha senz’altro il suo valore e molto ci è tramandato dagli antenati, ma la cultura e le modalità della cultura delle popolazioni assumono un valore estremo….valore cui, purtroppo, popolarmente diamo una importanza infima: siamo sempre alla ricerca del genio o dello stupido e non sappiamo che li si possono costruire...almeno in parte...col dovuto impegno...magari anche investimento.
ulysse is offline  
Vecchio 22-03-2010, 18.26.25   #88
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
No per me significa parlare a vuoto. Solitamente si risponde alle argomentazioni e non ripetendo, come Paganini, la stessa identica cosa senza nemmeno tentare di leggere quello che si è scritto e di rispondere su quello.Tu fai molto peggio, non leggi e non tenti di discutere su ciò che è si scritto.
Guarda che Paganini non ripetè e l'aneddoto si usa per dire che qualcuno non si ripete o non si deve ripetere ed è evidente che non hai letto con calma, altrimenti avresti capito come si usa "Paganini" e come l'ho usato.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi faresti bene o a rispondere su ciò che si scrive oppure a non tirarmi in ballo per le tue credenze.
Ognuno ha le sue credenze, tu hai le tue come io ho le mie.
La tua mis-credenza nell'evoluzione contrasta tanto con la mia credenza che dialogare con chi ha questa mis-credenza sarebbe come dialogare con chi crede nel sistema tolemaico.
Non ti disprezzo assolutamente ma non sei credibile ai miei occhi, il che mi sembra molto lontano dal disprezzo.
Poi che tu sia in buona fede o in mala fede riguarda solo te e la tua coscienza intellettuale.
Ti dico questo per rispondere anche a quello che hai scritto con inchiostro rosso: se oggi uno non crede nell’evoluzione o è una persona bizzarra, e non lo penso di te, oppure non ha alcuna competenza scientifica e neppure è un dilettante autodidatta.
Non devi offenderti perché non c’è n’è alcun motivo per sentirsi offeso.
Rimane intatta la mia stima umana e la mia simpatia virtuale.
Soprattutto la tua dignità non può essere menomata minimamente dai miei giudizi che non sono mai di ordine morale e che non ipotizzano la tua mala fede…come invece fai tu.
Ti ha irritato la parola “confusionario” ma ti ricordo, come ho già fatto, che la prima mossa in questa direzione l'hai fatta tu.

Per ora mi fermo qui perché devo andare a leggere di nuovo i post vecchi per risponderti adeguatamente.

Ciaio
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-03-2010, 10.23.29   #89
Il_Dubbio
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

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Originalmente inviato da ulysse
Si pone ora la domanda: intelligenti si nasce o si diventa?

Porrei una domanda differente, a questo punto: l'intelligenza umana in cosa è differente dall'intelligenza di un robot o di un altro essere vivente come per esempio un gatto o un topo?

Se noi pensiamo di possedere un'intelligenza diversa, allora possiamo tentare di comprendere (non il filosofo ma lo scienziato) da quale struttura di base dipende questa differenza.
Se la differenza fosse sostanzialmente di complessità, cioè noi pensiamo di essere capaci di fare cose solo più complesse dei gatti e dei robot ma non cose diverse nella sostanza, la differenza può essere dovuta appunto alla complessità della struttura (per esempio dal numero di neuroni in gioco).

Io invece suppongo che la differenza non sia di grado ma di tipo cioè non sia dovuto al grado di complessità, ma ad una differenza nel tipo di struttura che permette appunto un'intelligenza “diversa”.

Perché dico questo? Sostanzialmente perché, come ho detto a pagina 1, per intelligenza noi possiamo genericamente riferirci a qualsiasi cosa, dal comportamento dei robot a quello dei gatti e dei topi, per cui dobbiamo partire da qualche punto fermo come può essere la differenza fra noi e robot e gatti (oppure dall'etimologia o come ha fatto Folkner da una serie di comportamenti ritenuti intelligenti), altrimenti anche il mio computer sarebbe intelligente mentre invece noi, quando pensiamo all'intelligenza, pensiamo a qualcosa di diverso... ma è veramente così? E questa sarebbe la domanda che mi porrei io.
Se noi fossimo infatti soltanto differenti da robot e gatti per il “grado” di complessità saremmo nel primo caso dei meccanismi senza volontà, e nel secondo caso degli istintivi anche quando crediamo di prendere una decisione.

Se siamo tutti d'accordo di non essere in grado di prendere decisioni e di essere succubi dei meccanismi in noi innati (che comunque vanno esercitati con l'esperienza), allora non ci sarebbe differenza sostanziale tra noi e i robot o i gatti. Anche quando crediamo o non crediamo a dio o tutte le nostre credenze (anche fisiche) ci stiamo comportando istintivamente e meccanicamente.

Prendiamo i gatti ad esempio. I gatti spesso miagolano per ottenere il cibo dai loro padroni. Se noi riteniamo che i gatti “comprendano” che è necessario miagolare per ottenere il cibo allora il loro comportamento può rientrare tra i comportamenti intelligenti, se invece il loro comportamento non è dettato dalla volontà, ovvero non hanno “compreso” che il metodo per ottenere il cibo può dipendere da quanto miagolano, allora quello è un comportamento istintivo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-03-2010, 22.16.40   #90
arsenio
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Riferimento: Che cos'è l'intelligenza? (2)

Citazione:
Originalmente inviato da Folkner
Salve a tutti. Tempo fa mi sono imbattuto in questo vostro bellissimo sito e mi ha attratto questa discussione: https://www.riflessioni.it/forum/filo...elligenza.html, iniziata da Iris 1. Avrei voluto postare questo messaggio in quella discussione, ma essendo quella una discussione chiusa, e volendo cmq dire la mia, la riapro qui, sperando che non vi siete stancati dell'argomento (x i moderatori: ho letto il regolamento, ma vi prego di considerare questo ri-inizio come una continuazione di "Cos'è l'intelligenza?"; come ho detto, non posto lì perché quel dibattito è chiuso).

Bene. Che ne pensate?

L'intelligenza intesa come abilità astratte è in aumentao nell'epoca tecnologica. I sostenitori del QI cognitivo tendono a svalutare quelle sei o sette intelligenze che non misurano l'abilità di manipolare simboli, ma altre doti che sarebbero, secondo alcuni, piuttosto "talenti" e apprezzati solo da psicologi dell'educazione, genitori ambiziosi per i loro figli forse futuri artisti, manager abili nell'intelligenza sociale, o professionisti in campi dove c'entri la creatività, il pensiero divergente e introspettivo.
Nel caso del QI l'intelligenza sarebbe definibile in modo riduttivo come “quella dimensione che i test proposti misurano”.
Oggi le ricerche sono più orientate verso le interconnessioni dell'intelligenza,entità sfaccettata, con creatività, saggezza, personalità. In tal caso particolarmente utile nel pensiero pratico quotidiano, per gli svariati problem solving posti dall'esistenza, per certe scelte decisive, ecc.
Qualità associata ad un comportamento adattivo e finalizzato al raggiungimento di un obiettivo. Quindi per dilemmi del mondo reale in contesti di vita per una capacità che vale se contestualizzata e che non richiede studi psicometrici.
Oggi ancora si esalta quell'intelligenza sociale che si nota tanto carente, come la percezione interpersonale nei contesti situazionali, socio-culturali, ecc. Per compiti concreti come saper scrivere una tesi, trovare il compagno della vita, costruirsi un realistico concetto di sé. Chi oggi ha una rappresentazione corretta della propria personalità? Di tutta la famiglia dei propri sé correlati e da monitorare con flessibilità a seconda dove ci si trovi e chi ci sta intorno?
La qualità di vita sarebbe sicuramente migliore se si scoprissero strategie per modificare personali condizioni, esigenze e compiti di vita, ottenendo un buon adattamento discernendo i vari contesti di azione. Il QI fuori contesto comportamentale misura una capacità analitica ma non utile per specifici ambiti di una persona in situazione. Cuore o ragione? Alternativa priva di senso per chi considera le emozioni un' altrettanto proficua fonte di informazioni. La loro accurata comprensione ed espressione serve per riconoscere, identificare, etichettare quel che si sente. Chiave di volta per comprendere la connessione tra personalità e intelligenza, anche perchè le persone agiscono in base alla loro percezione del mondo, e certe “verità” affiorano da scambi vicendevoli, come dire dal confronto di “intelligenze” di tipo relazionale, collaborando per individuare altri modi di considerare un problema, punti di vista concettuali, ecc. Ad esempio è un'intelligenza verbale-linguistica che ci permette certe transazioni linguistiche e negoziazioni dove il linguaggio contribuisce a un cambiamento.
arsenio is offline  

 



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