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Vecchio 07-07-2011, 07.59.29   #11
CVC
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Con il termine definizione si intende quella operazione logica che tende a spiegare il significato dei vocaboli mediante il significato di altri vocaboli. Questi vocaboli vengono spiegati da altri vocaboli fino all'arrivo di concetti che non possono più essere spiegati con altri vocaboli. Questi concetti si definiscono primitivi.

Hilbert fu il primo a sbarazzarsi con un colpo solo di questi concetti primitivi e non tentò nemmeno di definire quei concetti in modo esplicito ma provò a creare un “insieme” di concetti (gli assiomi) tale che rendessero dei risultati espliciti.
[L'idea di Hilbert sembra essere abbastanza attuale. Ogni volta infatti che tentiamo, in filosofia, di definire i concetti primitivi tendiamo di applicare il suo sistema assiomatico in modo da ricavare una soluzione ragionevolmente precisa. Ma questo andrà meglio specificato all'interno della discussione]

Veniamo però al punto:
cosa sono questi concetti primitivi e perché sono così importanti per le nostre definizioni?
[qualcuno potrebbe anche esporre l'idea che non esistono concetti primi, ma lo deve motivare]

Per la seconda domanda la risposta sembra adeguatamente facile: senza di esse alcun tipo di definizione sarebbe possibile.
La prima domanda invece è adeguatamente difficile in quanto per “definizione” esse non ammettono definizioni.

Questo argomento vuole appunto tentare non tanto di definire ciò che per definizione non è possibile definire, ma si propone di stabilire se almeno la risposta alla seconda domanda (sono importanti perché altrimenti nessuna definizione sarebbe possibile) è giustificata.
Se la discussione ci porta a terminare con: i concetti primitivi sono necessari affinché una definizione sia possibile, potremmo quanto meno ammettere, anche senza definirli, che per concetti primitivi si intendono quei concetti indispensabili per ogni qual si voglia definizione.

Dopo essere giunti a questo primo obiettivo potremmo tentare di avviarci su una strada più impegnativa:
se esistono concetti primitivi che si rendono necessari per ogni tipo di definizione e questi concetti non sono altrimenti definibili, come è possibile che noi si abbia la possibilità di “riconoscere” un concetto non definibile?

La discussione a quel punto sarà già avviata ed ovviamente io risponderò: perché ne siamo coscienti. Quindi la coscienza di un concetto primitivo è essenziale per ogni tipo di definizione.
Alcuna macchina non cosciente potrebbe quindi formulare una qualsiasi definizione e tanto meno “comprenderla”.
Quindi ciò che noi riteniamo non definibile si pone alla base della nostra conoscenza (e questa è in definitiva la mia tesi che difendo già da molto tempo e che qui ripropongo sotto altra veste ).

Un solo esempio: il concetto di “punto”. Esso non è descrivibile e non è definibile. Astrattamente però lo comprendiamo. Se in noi non nascesse la comprensione intuitiva (astratta) di punto non potremmo dedurre altra definizione che da essa viene sorretta.

Perché quest'argomento? Perché mi accorgo, ogni giorno che passa in questo forum, che si mescolano assieme (in grande confusione) i concetti primi con le definizioni e viceversa, senza comprendere mai da dove siamo partiti, se dai principi primi o dalle definizioni. Siccome alla base delle nostre definizioni troviamo i concetti primitivi (quelli non descrivibili ma strettamente “evidenti”) e non le definizioni, ne dovrebbe conseguire che prima di ogni cosa e alla base di ogni nostro discorso bisognerebbe iniziare da questi concetti.
Invece mi sembra che il metodo più usato in filosofia (o forse solo qui) è quello di Hilbert. Qualsiasi nostro discorso si avvale di un certo tipo di assiomi che nemmeno tentiamo di rendere esplicito.
Come è possibile prendere per buoni questi insiemi senza nemmeno tentare di comprendere da cosa sono costituiti? D'altronde questi sono solo pacchetti assiomatici, spesso già ben costruiti per reggersi da soli, il compito del filosofo dovrebbe invece (almeno così credo) prima di tutto tendere a esaltare l'essenza di questi assiomi (e le motivazioni che le rendono necessarie) per poi tentare di costruire egli stesso pacchetti ben funzionanti.

grazie per l'attenzione
Un concetto primitivo, come tu dici, potrebbe essere il concetto di "cosa". Noi ci riferiamo sempre a una cosa, che si tratti di un oggetto, di un'idea o di una situazione. Allora per definire tale concetto si dovrebbe cominciare con lo stabilire ciò che è una cosa e ciò che non può considerarsi una cosa. In ogni caso, sia che ci riferiamo ad un oggetto sensibile sia che ci riferiamo ad un'idea, alla base c'è sempre un'astrazione. Perchè anche se in questo momento stessimo parlando di montagne, staremmo parlando delle montagne in astratto, a meno che non fossimo sulle montagne e stessimo parlando proprio di quelle montagne, allora potremmo riferirci ad esse indicandole con il dito e non sarebbe necessaria nessuna astrazione. Quindi, per stabilire ciò che può essere una cosa e ciò che non può esserlo dovremmo stabilire ciò di cui è possibile un'astrazione e ciò di cui no.
Se possiamo creare un'astrazione di una cosa possiamo anche parlarne, ma per essere sicuri che ci stiamo riferendo proprio a quella cosa, essa deve avere un nome. Potremmo dunque sostenere che è una cosa tutto ciò che possiede un nome, di ciò che non possiede un nome non si può parlare.
Quindi concludo questo ragionamento col dire che un concetto primitivo potrebbe essere un qualcosa che ci permette di parlare di qualcosa, un nome appunto.
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Vecchio 11-09-2011, 14.22.44   #12
LeggereDeleuze
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Ho letto la discussione notando che nessuno, curiosamente, ha citato il paradigma moderno, tipico del pensiero strutturalista e nato con la linguistica di De Saussurre, che sintenticamente dice: il fenomeno del significato non si da come essenza, ma come differenza. In altre parole, non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti". Esempio pratico: prima dell'arrivo della parola "arancione", le persone vedevano il rosso diventare direttamente giallo. Esempio pratico #2: e` ampiamente dimostrato che le persone che parlano linguaggi che hanno diverse parole per diverse sfumature di colore, riconoscono con piu` facilita` quelle sfumature.
Per cui, attraverso le definizioni, ogni parola ci rimanda alle altre, in un gioco infinito di rimandi che possiamo chiamare impropriamente "catena significante".
Una conseguenza di questo e` che la Verita` non si da` mai in un momento del discorso, ma viene sempre differita all'infinito verso il futuro; questo e` uno dei molteplici significati della Derridiana "differance".
Mi scuserete l'eccessiva sintesi, se c'e` qualcosa di poco chiaro posso specificare meglio.
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Vecchio 11-09-2011, 16.23.23   #13
CVC
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da LeggereDeleuze
Ho letto la discussione notando che nessuno, curiosamente, ha citato il paradigma moderno, tipico del pensiero strutturalista e nato con la linguistica di De Saussurre, che sintenticamente dice: il fenomeno del significato non si da come essenza, ma come differenza. In altre parole, non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti". Esempio pratico: prima dell'arrivo della parola "arancione", le persone vedevano il rosso diventare direttamente giallo. Esempio pratico #2: e` ampiamente dimostrato che le persone che parlano linguaggi che hanno diverse parole per diverse sfumature di colore, riconoscono con piu` facilita` quelle sfumature.
Per cui, attraverso le definizioni, ogni parola ci rimanda alle altre, in un gioco infinito di rimandi che possiamo chiamare impropriamente "catena significante".
Una conseguenza di questo e` che la Verita` non si da` mai in un momento del discorso, ma viene sempre differita all'infinito verso il futuro; questo e` uno dei molteplici significati della Derridiana "differance".
Mi scuserete l'eccessiva sintesi, se c'e` qualcosa di poco chiaro posso specificare meglio.
Mi sembra perfettamente logico come spiegazione dello sviluppo dei significati, ma per definire le differenze dei significati si dovrà pur partire da qualcosa
CVC is offline  
Vecchio 11-09-2011, 16.41.34   #14
danielebv
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da LeggereDeleuze
Ho letto la discussione notando che nessuno, curiosamente, ha citato il paradigma moderno, tipico del pensiero strutturalista e nato con la linguistica di De Saussurre, che sintenticamente dice: il fenomeno del significato non si da come essenza, ma come differenza. In altre parole, non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti". Esempio pratico: prima dell'arrivo della parola "arancione", le persone vedevano il rosso diventare direttamente giallo. Esempio pratico #2: e` ampiamente dimostrato che le persone che parlano linguaggi che hanno diverse parole per diverse sfumature di colore, riconoscono con piu` facilita` quelle sfumature.
Per cui, attraverso le definizioni, ogni parola ci rimanda alle altre, in un gioco infinito di rimandi che possiamo chiamare impropriamente "catena significante".
Una conseguenza di questo e` che la Verita` non si da` mai in un momento del discorso, ma viene sempre differita all'infinito verso il futuro; questo e` uno dei molteplici significati della Derridiana "differance".
Mi scuserete l'eccessiva sintesi, se c'e` qualcosa di poco chiaro posso specificare meglio.


L'organizzazione di questo discorso passa attraverso il concetto di significato in quanto funzione, che con uno spostamento diviene quello di "forma di vita " wittgensteiniano. Il concetto o definizione primitiva in questo senso è un azione, quindi un fondamento fuori dalla dimensione teoretica. Si apre una prospettiva estetica che sottintende al comunicare nella similitudine tra la forma di vita e la richiesta intersoggettività del giudizio estetica prevista nella terza critica kantiana.
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Vecchio 11-09-2011, 19.28.20   #15
LeggereDeleuze
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da danielebv
L'organizzazione di questo discorso passa attraverso il concetto di significato in quanto funzione, che con uno spostamento diviene quello di "forma di vita " wittgensteiniano. Il concetto o definizione primitiva in questo senso è un azione, quindi un fondamento fuori dalla dimensione teoretica. Si apre una prospettiva estetica che sottintende al comunicare nella similitudine tra la forma di vita e la richiesta intersoggettività del giudizio estetica prevista nella terza critica kantiana.

Per quanto io colga la logica della spiegazione a cui tu giustamente ti riferisci, preferisco rifarmi ad Heidegger. Noi siamo gia` da sempre nel linguaggio, e pensare a come ci siamo "entrati" e` come (non la stessa cosa, ma parallelamente) farsi domande sul noumeno, in quanto si suppone il pensiero di un mondo a-linguistico. Una sorta di Reale unitario che si contrapponga al soggetto osservante. Invece, penso che noi, essendo esseri umani (e quindi [per chi coglie il riferimento] avendo il carattere dell'esserci) nasciamo e sempre siamo nel famoso circolo ermeneutico.
Quindi, in definitiva, come si puo` apprendere un linguaggio?

Questa e` una domanda che mi faccio da anni, ma per ora ho solo una teoria poco convincente. Suppongo che ci sia un linguaggo-macchina insito nel nostro cervello che ci dia una interfaccia generale sul mondo (so` che state pensando qualcosa su Kant ora, ma nella prospettiva di Heidegger il nostro darsi sul mondo da` esistenza al mondo stesso, per cui dimenticate il noumeno!).
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Vecchio 12-09-2011, 06.56.26   #16
Il_Dubbio
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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pensiero strutturalista e nato con la linguistica di De Saussurre, che sintenticamente dice: il fenomeno del significato non si da come essenza, ma come differenza. In altre parole, non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti". Esempio pratico: prima dell'arrivo della parola "arancione", le persone vedevano il rosso diventare direttamente giallo. Esempio pratico #2: e` ampiamente dimostrato che le persone che parlano linguaggi che hanno diverse parole per diverse sfumature di colore, riconoscono con piu` facilita` quelle sfumature.
Per cui, attraverso le definizioni, ogni parola ci rimanda alle altre, in un gioco infinito di rimandi che possiamo chiamare impropriamente "catena significante".

L'esempio che hai porta non calza molto.

Prendiamo direttamente un concetto primitivo.
Il punto su un piano.
Potremmo dire che un granello di sabbia ci rimanda, per differenza, ad un punto.
E qual è la differenza? Come si fa a cogliere la differenza fra un punto del piano e un granello di sabbia?
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Vecchio 12-09-2011, 12.17.08   #17
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'esempio che hai porta non calza molto.

Prendiamo direttamente un concetto primitivo.
Il punto su un piano.
Potremmo dire che un granello di sabbia ci rimanda, per differenza, ad un punto.
E qual è la differenza? Come si fa a cogliere la differenza fra un punto del piano e un granello di sabbia?
Spiegami in che modo sia poco calzante e faro` in modo di non usarlo piu` anche in eventuali future spiegazioni
Per il resto, credo tu abbia frainteso il meccanismo. Certo, possiamo dire che un granello di sabbia ci rimanda all'entita` geometrica del punto. Ma possiamo anche dire che ci rimanda alla padella, o alla mandragora! Ogni volta che si utilizza una parola si implica, e si supponge che il ricevente del messaggio conosca a sua volta, la langue.
Comunque, se ancora non ti fosse chiaro ti rimando alla spiegazione, concisa ma chiara, di wikipedia, che puo` essere sempre un punto di partenza: http://it.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure
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Vecchio 12-09-2011, 22.54.30   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Spiegami in che modo sia poco calzante e faro` in modo di non usarlo piu` anche in eventuali future spiegazioni

Riprendiamo l'esempio
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Esempio pratico: prima dell'arrivo della parola "arancione", le persone vedevano il rosso diventare direttamente giallo.

Ora si da il caso che un concetto primitivo non ha vocaboli adeguati per essere definito.

L'esempio che hai portato non è calzante in quanto un concetto primitivo non è una impressione diretta dei nostri sensi.
L'arancione come il rosso e il giallo, non sono proprietà della materia. Anche se vedi una palla gialla, non è la palla che è gialla, ma se vedi una palla gialla non hai bisogno di creare un concetto primitivo di palla gialla. Direttamente tu vedi una palla gialla e direttamente vedi una palla rossa. Successivamente dai alla palla gialla (che in se non è gialla) il termine giallo, e alla palla rossa (che non è in se rossa) il termine rosso.

Con i concetti primitivi non è così semplice. Non vedi direttamente un punto nello spazio anche se tu immaginassi che un tale punto è occupato da un granello di sabbia.
Non ti aiuti con altre parole per comprendere i concetti primitivi, ed è per questo che si chiamano primitivi.


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Per il resto, credo tu abbia frainteso il meccanismo. Certo, possiamo dire che un granello di sabbia ci rimanda all'entita` geometrica del punto. Ma possiamo anche dire che ci rimanda alla padella, o alla mandragora! Ogni volta che si utilizza una parola si implica, e si supponge che il ricevente del messaggio conosca a sua volta, la langue.
Comunque, se ancora non ti fosse chiaro ti rimando alla spiegazione, concisa ma chiara, di wikipedia, che puo` essere sempre un punto di partenza: http://it.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure

La "langue" di un concetto primitivo non esiste...
Non so cosa direbbe Saussure e cosa mi risponderebbe, ma siccome non c'è lui, visto che dici che ho frainteso il meccanismo, dimmelo tu cosa risponderebbe.
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Vecchio 13-09-2011, 18.05.15   #19
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ora si da il caso che un concetto primitivo non ha vocaboli adeguati per essere definito.

Definzione di punto: ente spaziale adimensionale. Oppure, definizione di Euclide: il punto e` cio` che non ha parti.
Ogni significante che utilizziamo puo` essere definito rimandandolo ad altri significanti.
Nel senso piu` radicale, "definizione" indica l'atto attivo di ritagliare (definire) un concetto dalla totalita` del linguaggio.
Il cambiamento di paradigma consiste proprio nell'eliminare la necessita` di "concetti primitivi" (che non esistono) facendo derivare ogni parola dalla totalita` del linguaggio, e non, al contrario, considerare il linguaggio come basato su una serie di parole base.

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L'esempio che hai portato non è calzante in quanto un concetto primitivo non è una impressione diretta dei nostri sensi.

Alla luce di quanto ho appena detto (che e` soltanto una ulteriore spiegazione del mio primo post: "non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti" ") risulta piu` chiaro il significato di quell'esempio. Infatti, a) Avevo appena affermato come non avesse senso l'espressione "concetto primitivo" e b) Mi apprestavo a chiarire (con l'esempio) il funzionamento della differance.

Tu dici che il concetto primitivo non e` una impressione diretta dei nostri sensi. Dal punto di vista della linguistica strutturalista, niente lo e` (l'ho chiarito con l'esempio #2). Noi non vediamo direttamente il giallo e il rosso, noi vediamo il colore di cui possiamo parlare. Appunto: "le persone vedevano il rosso diventare direttamente giallo." Da questa prospettiva, tutto nasce nella mente. Non vedi direttamente un punto nello spazio, ma non vedi direttamente neanche una palla rossa.



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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non ti aiuti con altre parole per comprendere i concetti primitivi, ed è per questo che si chiamano primitivi.
Certo che ci si aiuta con le parole per comprendere i concetti primitivi.
La nozione di "punto" non viene compresa telepaticamente dai bambini, e non fa parte di un linguaggio insito naturalmente nel cervello. La nozione di "mamma", da questa prospettiva, sarebbe molto piu` fondamentale (non primitiva, che come si e` visto in questa teoria non ha senso) di quella di punto.



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Originalmente inviato da Il_Dubbio
La "langue" di un concetto primitivo non esiste...
La parola langue e` un termine tecnico specifico che vuol dire: struttura del linguaggio come insieme di differenze che ogni parlante implica quando dice anche solo una parola. Per cui, la frase "La "langue" di un concetto primitivo non esiste" e`, nella prospettiva strutturalista, insensata (il significato di "langue" a cui hai pensato, oltretutto, non mi e` chiaro. Non e` una proprieta`)
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Vecchio 15-09-2011, 07.23.12   #20
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Definzione di punto: ente spaziale adimensionale. Oppure, definizione di Euclide: il punto e` cio` che non ha parti.
Ogni significante che utilizziamo puo` essere definito rimandandolo ad altri significanti.
Nel senso piu` radicale, "definizione" indica l'atto attivo di ritagliare (definire) un concetto dalla totalita` del linguaggio.

Quello che vorrei fosse chiaro e che un punto non è un granello di sabbia... quindi non è dalla definizione o descrizione di un granello di sabbia (l'adiacente concetto) che ho la definizione o descrizione di un punto. Ovvero il granello di sabbia non c'entra nulla con il punto.
Il_Dubbio is offline  

 



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