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Vecchio 15-09-2011, 10.55.48   #21
nemesi1
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quello che vorrei fosse chiaro e che un punto non è un granello di sabbia... quindi non è dalla definizione o descrizione di un granello di sabbia (l'adiacente concetto) che ho la definizione o descrizione di un punto. Ovvero il granello di sabbia non c'entra nulla con il punto.

Ma l'ha detto anche lui!
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Originalmente inviato da LeggereDeleuze
Certo, possiamo dire che un granello di sabbia ci rimanda all'entita` geometrica del punto. Ma possiamo anche dire che ci rimanda alla padella, o alla mandragora! Ogni volta che si utilizza una parola si implica, e si supponge che il ricevente del messaggio conosca a sua volta, la langue.

Ha spiegato cosa intende De Saussure con arbitrarietà del segno linguistico (che tu contesti).
E' una prospettiva diversa da quella che tu hai presentato nel primo post. Se poi vuoi provare l'impossibilità di una definizione che faccia rimandare il punto al granello di sabbia per dimostrare che il concetto primitivo è valido, non cercare ciò in De Saussure e non contestarlo perché non segue queste logiche. E' un altro modo di vedere il linguaggio.
A volte ho l'impressione che chi conosce un argomento e si prodiga nella spiegazione non si voglia comprenderlo per partito preso.
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Vecchio 15-09-2011, 11.09.04   #22
LeggereDeleuze
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quello che vorrei fosse chiaro e che un punto non è un granello di sabbia... quindi non è dalla definizione o descrizione di un granello di sabbia (l'adiacente concetto) che ho la definizione o descrizione di un punto. Ovvero il granello di sabbia non c'entra nulla con il punto.
Sei tu che hai parlato di granello di sabbia. Come ho scritto precedentemente: "Certo, possiamo dire che un granello di sabbia ci rimanda all'entita` geometrica del punto. Ma possiamo anche dire che ci rimanda alla padella, o alla mandragora!". Questa connessione che tu metti in gioco, e di cui poi mostri l'insensatezza, l'ho trovata insensata dall'inizio. Granello di sabbia non e` l'adiacente concetto. Inoltre: mi stai implicitamente chiedendo di spiegare una differenza? Questo e` impossibile! Ti posso dire che "punto" potrebbe differire da linea e da spazio vuoto. Ma differisce anche da tantissime altre cose; il gioco delle differenze rimanda da ogni parola alla totalita` del linguaggio. Per questo bisogna capire bene il meccanismo totale invece che concentrarsi sui singoli esempi (che servono si` a far capire, ma solo come strumento temporaneo).
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Vecchio 15-09-2011, 20.47.23   #23
Il_Dubbio
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da LeggereDeleuze
Sei tu che hai parlato di granello di sabbia. Come ho scritto precedentemente: "Certo, possiamo dire che un granello di sabbia ci rimanda all'entita` geometrica del punto. Ma possiamo anche dire che ci rimanda alla padella, o alla mandragora!". Questa connessione che tu metti in gioco, e di cui poi mostri l'insensatezza, l'ho trovata insensata dall'inizio. Granello di sabbia non e` l'adiacente concetto. Inoltre: mi stai implicitamente chiedendo di spiegare una differenza? Questo e` impossibile! Ti posso dire che "punto" potrebbe differire da linea e da spazio vuoto. Ma differisce anche da tantissime altre cose; il gioco delle differenze rimanda da ogni parola alla totalita` del linguaggio. Per questo bisogna capire bene il meccanismo totale invece che concentrarsi sui singoli esempi (che servono si` a far capire, ma solo come strumento temporaneo).

Se uno affermasse che i concetti primitivi derivano da altri concetti tramite differenze (che non abbiamo capito ancora cosa sono rispetto ai concetti primitivi...) e poi afferma che questi concetti (primitivi) derivano dalla totalità del linguaggio... bhe devo dire che non ha spiegato un bel nulla! O mi trovi le derivazioni totali, e così dimostri che la tesi è giusta, oppure non puoi affermare che esse derivino (si ricavino, siano comprensibili...o che ne so) dalla totalità del linguaggio. Quindi ripeto la domanda: come ricaviamo il concetto di punto?

Non puoi fare esempi generici tipo arancione-rosso, se vuoi sostenere questa tesi devi fare uno sforzo maggiore; sarebbe meglio che questo sforzo sia fatto con i concetti primitivi.

@nemesi1 ha fatto la battuta:
Ma l'ha detto anche lui!

l'ha detto cosa? Come deriva il concetto di punto? Non mi sembra... se lo ha fatto ripetimelo un po' concentrandoti su quello che ho scritto sopra e l'ultima sua affermazione.
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Vecchio 16-09-2011, 12.38.21   #24
LeggereDeleuze
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Beh, io mi arrendo. Ho spiegato quel che riuscivo, e quel che volevo dire l'ho scritto nei post precedenti.
Dopo aver specificato (dal primo messaggio: "In altre parole, non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti".") che non esistono concetti primitivi, e dopo aver detto che: a) non esiste il significato come sostanza, e b) ogni parola rimanda possibile a una differenza con qualsiasi altra

mi si chiede ancora di partire da "concetto primitivo" per spiegare il significato di punto?

E` oltre le mie capacita` di spiegazione, ma a questo punto credo anche oltre quelle di De Saussurre. Comunque rimando chi volesse capire la questione a questa bella conferenza: http://www.arcoiris.tv/modules.php?n...e tit&id=3496
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Vecchio 16-09-2011, 16.52.39   #25
nemesi1
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
@nemesi1 ha fatto la battuta:
Ma l'ha detto anche lui!

l'ha detto cosa? Come deriva il concetto di punto? Non mi sembra... se lo ha fatto ripetimelo un po' concentrandoti su quello che ho scritto sopra e l'ultima sua affermazione.


Non hai capito quello che dice, Dubbio, altrimenti non faresti certe contestazioni. Prova a rileggerlo bene e potrai trovare degli spunti interessanti per il tuo thread.

@ LeggereDeleuze Interessante il link, a me è piaciuto molto e ti ringrazio.
nemesi1 is offline  
Vecchio 16-09-2011, 20.37.25   #26
Il_Dubbio
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Citazione:
Originalmente inviato da LeggereDeleuze
Beh, io mi arrendo. Ho spiegato quel che riuscivo, e quel che volevo dire l'ho scritto nei post precedenti.
Dopo aver specificato (dal primo messaggio: "In altre parole, non esistono concetti primitivi, ma il significato di una parola si definisce per differenza dal significato delle parole "adiacenti".") che non esistono concetti primitivi, e dopo aver detto che: a) non esiste il significato come sostanza, e b) ogni parola rimanda possibile a una differenza con qualsiasi altra

mi si chiede ancora di partire da "concetto primitivo" per spiegare il significato di punto?

E` oltre le mie capacita` di spiegazione, ma a questo punto credo anche oltre quelle di De Saussurre. Comunque rimando chi volesse capire la questione a questa bella conferenza: http://www.arcoiris.tv/modules.php?n...e tit&id=3496

Dovrei dirlo io "mi arrendo", manco stessi parlando in giorgiano.

Quando si fa un riferimento, va poi spiegato. Non basta il riferimento!

L'unica cosa da dire sarebbe: per Saussurre i principio primitivi non esistono.

Bisognerebbe evitare invece di fare affermazione del tipo: i principio primitivi non esistono come se l'opinione di Saussurre fosse incontestabile.
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Vecchio 17-09-2011, 00.06.35   #27
LeggereDeleuze
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Dovrei dirlo io "mi arrendo", manco stessi parlando in giorgiano.

Quando si fa un riferimento, va poi spiegato. Non basta il riferimento!

L'unica cosa da dire sarebbe: per Saussurre i principio primitivi non esistono.

Bisognerebbe evitare invece di fare affermazione del tipo: i principio primitivi non esistono come se l'opinione di Saussurre fosse incontestabile.

Non mi arrendo necessariamente per una tua incapacita` di capire, quanto per una mia incapacita` di spiegarti. Io ho spiegato e argomentato, a modo mio, i riferimenti fatti, ma la mia incursione voleva solo proporre un certo paradigma che non era stato preso in considerazione.
Per quanto riguarda il modo in cui mi sono espresso, forse mi si potrebbe accusare di poca chiarezza o di scarsa capacita` retorica, ma non di dogmatismo. Infatti, lungi da me l'idea dell'incontestabilita` di Saussurre (e credo che neanche tu seriamente hai creduto che io fossi di questa idea), ma dal secondo post, avendo gia` specificato che avrei dato chiarimenti sullo strutturalismo, ho ritenuto superfluo specificare ad ogni frase che, appunto, quel che scrivevo era opinione strutturalista. Ho arreso la perfezione formale alla praticita` ed al poco tempo, pardon.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Non hai capito quello che dice, Dubbio, altrimenti non faresti certe contestazioni. Prova a rileggerlo bene e potrai trovare degli spunti interessanti per il tuo thread.

@ LeggereDeleuze Interessante il link, a me è piaciuto molto e ti ringrazio.

Prego, quel sito e` una miniera d'oro. E Sini e` un maestro di chiarezza!
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Vecchio 17-09-2011, 07.19.48   #28
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nemesi1
Non hai capito quello che dice, Dubbio, altrimenti non faresti certe contestazioni. Prova a rileggerlo bene e potrai trovare degli spunti interessanti per il tuo thread.

@ LeggereDeleuze Interessante il link, a me è piaciuto molto e ti ringrazio.

Me lo sono riletto e non solo, mi sono assorbito anche tutta la conferenza (chiaramente non tutta assieme se no ne facevo indigestione).

Le cose dette in quella lezione (soprattutto in quella frazione che si legge alla fine sulla lavagna S/s Significato-parola o significante) sono già state molte volte discusse anche qui...

Tanto per dirne una (andatevi a leggere la mia:filosofia dell'informazione) tra l'informato ed l'informatore la differenza la fa l'informazione dove per differance ci riferisce a quella linea invisibile (di cui parla il relatore) tra il passaggio da informato a informatore.
Per cui non credo di aver ascoltato qualcosa di nuovo. Qualcosa di interessante, o meglio una soluzione al problema. I problemi li conosciamo, sono le soluzioni a non esserci.

Poi, per ultimo. Il concetto primitivo di "punto" (come altri concetti primitivi) hanno un significato, non sono quella linea di demarcazione.
Ma il significato di punto non corrisponde al significato della parola punto.
Cioè S non è seguito da /s
Non si può fare così l'esempio fatto per Rosso/Blu.
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Vecchio 18-09-2011, 08.06.42   #29
Il_Dubbio
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lungi da me l'idea dell'incontestabilita` di Saussurre (e credo che neanche tu seriamente hai creduto che io fossi di questa idea), ma dal secondo post, avendo gia` specificato che avrei dato chiarimenti sullo strutturalismo, ho ritenuto superfluo specificare ad ogni frase che, appunto, quel che scrivevo era opinione strutturalista. Ho arreso la perfezione formale alla praticita` ed al poco tempo, pardon.

Ora sai che ho seguito la conferenza di Sini (tra un caffè e l'altro) cercando di capire, più o meno, le idee base.

Avrei molte domande da fare a Sini, per esempio quando parla della "parola" come suono o voce. A mio parere si è concentrato troppo (e intestardito) nel dare alla voce un ruolo chiave, come se i sordo-muti non facessero parte di quella sfera umana capace di stabilire un rapporto tra S ed s. Quindi non è la voce fondamentale per la parola; diamo per scontato quindi che Sini non abbia voluto inquadrare il discorso nel giusto modo. Cioè ci sono tante piccole (e grandi) cose che gli si possono contestare.
Qui ci interessa i concetti primitivi, cioè quei concetti che noi comprendiamo ma che non corrispondono alla descrizione che viene posta.
Questa è una cosa differente però dal dire che la sostanza dell'oggetto di colore rosso è diversa dalla sostanza che percepisce il rosso dell'oggetto che ci appare rosso. Siamo su due piani differenti.

Ma non vado avanti per il momento... io spero che (a partire da nemesi1 e da altri) contestiate le mie idee con altre idee, non presentandomi una persona che voi dite abbia delle idee. Infatti le idee che avete voi delle idee delle persone che pensate abbiano delle idee e quello che pensano veramente le persone che dite abbiano le idee, potrebbero non corrispondere. Quindi è fondamentale che voi presentiate le idee (se vi è difficile allora che ne parliamo a fare?) non le persone che hanno le idee, sempre che facciate parlare loro attraverso di voi.
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Vecchio 18-09-2011, 12.08.46   #30
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
io spero che (a partire da nemesi1 e da altri) contestiate le mie idee con altre idee, non presentandomi una persona che voi dite abbia delle idee. Infatti le idee che avete voi delle idee delle persone che pensate abbiano delle idee e quello che pensano veramente le persone che dite abbiano le idee, potrebbero non corrispondere. Quindi è fondamentale che voi presentiate le idee (se vi è difficile allora che ne parliamo a fare?) non le persone che hanno le idee, sempre che facciate parlare loro attraverso di voi.

L'hai detto in modo un po' complicato, ma hai ragionissima. Guai ad usare come argomento "l'ha detto Tizio", con l'impicita assunzione che quello che dice Tizio è sempre valido ed autorevole. Questo atteggiamento ricorda quello degli aristotelici stigmatizzato da Galileo. Le idee vanno fatte proprie, se si vuole usarle. Spesso, poi, cercando di farle proprie si capisce che non sono poi così valide.

Scusate l'OT

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