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Vecchio 18-09-2011, 12.11.33   #31
nemesi1
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Non ti ho contestato niente Dubbio, solo il fatto che non avevi capito (e continui a non aver capito, nonostante i caffé che ti sei dovuto sorbire per seguire Sini) quello che ti stava dicendo LeggereDeleuze.
Francamente non trovo alcun interesse per questo thread per come si é sviluppato fino adesso per cui non mi sento di dover rispondere né con le mie idee né con quelle di altri.
nemesi1 is offline  
Vecchio 18-09-2011, 12.25.43   #32
nemesi1
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Citazione:
Originalmente inviato da albert
L'hai detto in modo un po' complicato, ma hai ragionissima. Guai ad usare come argomento "l'ha detto Tizio", con l'impicita assunzione che quello che dice Tizio è sempre valido ed autorevole. Questo atteggiamento ricorda quello degli aristotelici stigmatizzato da Galileo. Le idee vanno fatte proprie, se si vuole usarle. Spesso, poi, cercando di farle proprie si capisce che non sono poi così valide.

Scusate l'OT


Scusa anche il mio OT
Ma non é questo il punto albert. Nessuno ha scritto che siccome l'ha detto Tizio la verità sta da quella parte invece che in quella di dubbio.
Però se vengono portati dei contributi di nomi che già hanno affrontato la questione e si vogliono rendere opinabili senza neanche sapere ed averel'umiltà di capire cos'hanno detto credo che non giovi neanche all'elaborazione di un'idea originale.
Sono abituata a dibattere diversamente, poi...fate voi io ho altri spazi.
nemesi1 is offline  
Vecchio 18-09-2011, 13.24.54   #33
Il_Dubbio
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Non ti ho contestato niente Dubbio, solo il fatto che non avevi capito (e continui a non aver capito, nonostante i caffé che ti sei dovuto sorbire per seguire Sini) quello che ti stava dicendo LeggereDeleuze.
Francamente non trovo alcun interesse per questo thread per come si é sviluppato fino adesso per cui non mi sento di dover rispondere né con le mie idee né con quelle di altri.


Non comprendo perchè qualcuno debba sentirsi in dovere di intervenire se non vuole esprimere le idee (quelle degli altri o quelle proprie fa lo stesso).
Quindi se non vuoi esprimere idee, perchè intervieni?
Tu dici che io non ho capito Sini, e chi sei tu per dire questo? Hai per caso risposto ad una sola mia considerazione? Questo modo di fare è abbastanza offensivo... quindi voltiamo pagina e facciamo finta che questo dialogo non sia mai esistito

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Però se vengono portati dei contributi di nomi che già hanno affrontato la questione e si vogliono rendere opinabili senza neanche sapere ed averel'umiltà di capire cos'hanno detto credo che non giovi neanche all'elaborazione di un'idea originale.
Sono abituata a dibattere diversamente, poi...fate voi io ho altri spazi.

Nemesi1 tu devi portare il tuo contributo con le idee, se sono di altri e non le tue, fa lo stesso, l'importante che tu le esprima. Se non lo vuoi fare, sono affari tuoi... io preferisco non perdere tempo a leggere il nulla cosmico quando il mio occhio cade su un tuo post.
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Vecchio 18-09-2011, 23.51.17   #34
Il_Dubbio
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

Citazione:
Originalmente inviato da albert
L'hai detto in modo un po' complicato, ma hai ragionissima. Guai ad usare come argomento "l'ha detto Tizio", con l'impicita assunzione che quello che dice Tizio è sempre valido ed autorevole. Questo atteggiamento ricorda quello degli aristotelici stigmatizzato da Galileo. Le idee vanno fatte proprie, se si vuole usarle. Spesso, poi, cercando di farle proprie si capisce che non sono poi così valide.

Scusate l'OT


Diciamolo pure, l'ho detta in modo contorto. Questo per dire che si possono dire le stesse cose in modo semplice ed efficace ma anche in un altro modo, contorto... complicato, articolato ecc.

Non è il tuo un OT ma una giusta osservazione, in quanto nel mio post iniziale ho precisato (se uno lo legge bene c'è scritto) che ci poteva anche stare che qualcuno opponesse l'idea che i concetti primitivi non esistano, ma avrebbe dovuto motivarlo.

Le motivazione che sono state portate in discussione però non sono nemmeno lontanamente sufficienti per un dialogo, anche perchè non possiamo fare una discussione sull'interpretazione di Tizio, dobbiamo entrare immediatamente nel merito. Quindi è necessario che l'idea da discutere sia stata ben compresa da chi vuole porla in esame, in quanto poi ha l'obbligo di spiegarlo. Visto che qui nessuno l'ha saputa esporre, devo dedurre che nessuno l'ha compresa, e questo a prescindere dalla bontà del pensiero di Tizio e di Caio qui soltanto nominati.

Siccome però io sempre per il dialogo (o per lo meno ci spero) riformulo la domanda per i negazionisti: facciamo il caso che i concetti primitivi non esistano. Come nascerebbe l'idea di "punto"?
Allora io pongo questa considerazione: facciamo conto che l'idea di punto nasca dall'intreccio della totalità di tutte le parole. Di conseguenza, se tutti hanno compreso l'idea di cosa esprime un punto, dovrebbero tutti aver fatto lo stesso intreccio di termini. Dovrebbe quindi esistere un intreccio di termini molto ben strutturato per creare l'idea di punto. Siccome è la totalità dei termini che ci interessa, tutti gli uomini devono aver fatto lo stesso percorso mentale. Perciò il punto è una realtà emergente di un complesso itinerario linguistico.

Potremmo domandarci se questo ha senso oppure no. Secondo me no, in quanto è improbabile che ciò avvenga. Forse sono possibili itinerari simili, ma non esattamente uguali, quindi, ragion per cui, ognuno dovrebbe avere in mente un concetto differente di punto e se così fosse avremmo tutti un'idea errata della geometria euclidea in quanto l'unica giusta era quella di Euclide stesso che l'ha partorita. E questo a maggior ragione vale anche per le idee di Tizio, che non saranno mai esattamente comprese.
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Vecchio 12-10-2011, 20.33.06   #35
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Riferimento: Definizione e concetto primitivo

I concetti primi sono sempre intuibili ma andrebbero distinti in almeno tre categorie, concetti primitivi convenzionali indicibili, irrazionali indicibili, reale.
Penso sia giusto precisare che per dicibile si intende descrizione e vada distinta da definizione.
Per esempio, il concetto inizio o punto in geometria è convenzionale indicibile, mentre la speranza è irrazionale indicibile.

Sono del parere dopo breve riflessione che, il concetto primo non sia necessariamente un’astrazione, lo spazio non lo è, concetto reale dicibile.
L’energia è un concetto primo reale ma è dicibile e definibile ?
Un concetto primitivo è: dicibile o indicibile, astratto o reale.
Ma la domanda più interessante è: un concetto primitivo può essere definibile ?

Credo che i concetto astratti non abbiano la possibilità di definizioni, a differenza di quelli reali, che una definizione non hanno, solo perché al momento non è possibile concedergliene una.
Riconosciamo un concetto primo, non tanto per intuito, ma perché la realtà è comprensibile fino ad un certo punto, un concetto primitivo nasce come derivato di termini e proposizioni concrete, tutto ciò che noi costruiamo viene fatto sulla base della non conoscenza, nonché su concetti primi.

Wittgenstein: i limiti del linguaggio sono i limiti stessi del mondo.
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Vecchio 16-10-2011, 11.30.34   #36
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Originalmente inviato da variabile + fisso
I concetti primi sono sempre intuibili ma andrebbero distinti in almeno tre categorie, concetti primitivi convenzionali indicibili, irrazionali indicibili, reale.
Penso sia giusto precisare che per dicibile si intende descrizione e vada distinta da definizione.
Per esempio, il concetto inizio o punto in geometria è convenzionale indicibile, mentre la speranza è irrazionale indicibile.


Potresti spiegare meglio cosa intendi con convenzionale indicibile
?

Poi perchè lo spazio è reale dicibile mentre un punto è convenzionale indicibile? Cos'è lo spazio? Me lo descrivi?
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Vecchio 16-10-2011, 20.44.38   #37
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Potresti spiegare meglio cosa intendi con convenzionale indicibile
?

Poi perchè lo spazio è reale dicibile mentre un punto è convenzionale indicibile? Cos'è lo spazio? Me lo descrivi?


Per convenzionale indicibile intendo un'astrazione non descrivibile di indiscutibile utilità, in matematica, geometria, fisica ecc...

La speranza è un'astrazione non descrivibile per niente utile, anzi, è un concetto perverso, un errore, non dovrebbe esistere nel dizionario.

Lo spazio è una realtà ed è descrivibile solo indirettamente tramite le sue proprietà: si estende in ogni direzione attorno a noi, ha 3 dimensioni, è omogeneo e isotropo. (wikipedia)
Il punto è utile, non definibile e non descrivibile. Dire che è un'entità priva di estensione spaziale è come dire che non esiste, è un'astrazione, e definirlo tale non significa averlo, appunto, definito. Abbiamo solamente identificato mentalmente qualcosa che non esiste e gli abbiamo dato un nome, astrazione, concetto primo. Non è stato intuito ma solo concepito nel tentato primo approccio alle nostre azioni, esempio di volontà di tracciare una retta: inizio, punto, traccio.

Mi correggo alla volta precedente, il concetto primitivo è sempre e solo un'astrazione, tutto ciò che è reale è definibile.

Lo spazio non è un concetto primitivo, solo per ora non è definibile.

Ti chiedo: può esistere qualcosa che non possa essere definito da qualcos'altro ?
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Vecchio 17-10-2011, 09.22.15   #38
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Per convenzionale indicibile intendo un'astrazione non descrivibile di indiscutibile utilità, in matematica, geometria, fisica ecc...

La speranza è un'astrazione non descrivibile per niente utile, anzi, è un concetto perverso, un errore, non dovrebbe esistere nel dizionario.

Lo spazio è una realtà ed è descrivibile solo indirettamente tramite le sue proprietà: si estende in ogni direzione attorno a noi, ha 3 dimensioni, è omogeneo e isotropo. (wikipedia)
Il punto è utile, non definibile e non descrivibile. Dire che è un'entità priva di estensione spaziale è come dire che non esiste, è un'astrazione, e definirlo tale non significa averlo, appunto, definito. Abbiamo solamente identificato mentalmente qualcosa che non esiste e gli abbiamo dato un nome, astrazione, concetto primo. Non è stato intuito ma solo concepito nel tentato primo approccio alle nostre azioni, esempio di volontà di tracciare una retta: inizio, punto, traccio.

Mi correggo alla volta precedente, il concetto primitivo è sempre e solo un'astrazione, tutto ciò che è reale è definibile.

Lo spazio non è un concetto primitivo, solo per ora non è definibile.

Ti chiedo: può esistere qualcosa che non possa essere definito da qualcos'altro ?

Immaginiamo che il termine "spazio" non sia ancora stato coniato.

Ci troviamo in un'era X e ci sono due capi tribù T ed F che discutono fra loro dove incontrarsi con le rispettive tribù. Si sono già incontrati altre volte e non hanno mai avuto grossi problemi, oggi però uno dei due capi, T, afferma: dall'ultima volta che ci siamo incontrati la mia tribù è aumentata di 10 unità e l'ultima volta che ci siamo incontrati da te un uomo è dovuto rimanere fuori perchè non è riuscito ad entrare. Se ora veniamo da te con i dieci uomini in più, saranno 11 gli uomini a non entrare. Questa volta vieni tu da me e vediamo quanti non entrano.
Fanno quindi la riunione dal capo T ed entrano tutti.

Alla fine il capo F dice: non voglio disturbarti ogni volta, cercherò di abbattere qualche albero così da fare entrare anche i tuoi 11 uomini.

Questa storiella (che mi sono inventato) può essere stato il primo segnale che serviva un termine per indicare la differenza fra un luogo ed un altro.
Quali sono gli "elementi" di riferimento per trovare le differenze? Nella storiella sono gli uomini che non entrano. Quindi un luogo dove un elemento non entra è diverso da un luogo dove questo elemento entra.
Nella storiella l'elemento di riferimento è un uomo, ma se astraiamo il concetto di luogo e di elemento, due luoghi saranno diversi se un elemento entra in uno e non nell'altro. Ammettendo che l'elemento sia identico mentre il luogo può essere diverso, l'unità che misura la differenza fra un luogo ed un altro è dato da un elemento Y la cui importanza è fondamentale per comprendere che esiste una differenza.
Questo elemento è il "punto", fondamentale per il concetto di spazio.

I capi tribù non parlano di "spazi" e nemmeno di punti, loro parlano di uomini. Noi potremmo parlare di tavoli, di sedie o di bicchieri, rimane però l'idea non banale che il luogo dove risiedono tutti gli elementi sia insufficiente per farli entrare in modo esatto, cioè senza che un elemento sia un po' fuori, che superi il confine, che sia al di là del perimetro. Questo "elemento" estremo è il punto.
Chiaramente il luogo, ovvero lo spazio, sarà anche la somma di tutti i punti.
Il concetto di spazio quindi non è possibile prescinderlo dal concetto di punto e se il punto è convenzionale indicibile lo sarà anche lo spazio. Quest'ultimo sarà anche descrivibile come l'insieme di punti, ma questa descrizione non aggiunge nulla alla nostra conoscenza in fatto di "punti".

Un piccolo esempio di altro genere. Quando si tenta di far entrare in una 500' dieci uomini il record è ormai stabilito. Il fatto però che non si dice è come devono essere questi uomini per entrare nella 500', alti, grossi, nani, giganti...? Quindi non si può fare una giusta valutazione di un luogo attraverso il numero di X elementi senza descrivere l'elemento. Se descriviamo l'elemento ci ritroveremo nuovamente al concetto di "punto": per esempio un righello può essere lungo 10 centimetri però se è lungo un po' di più rispetto al luogo in cui bisogna farlo entrare esattamente, si ritroverà un po' fuori. A parte il fatto che dieci centimetri e la somma di n punti di una segmento. Se il luogo è esattamente di 10 centimetri, con n+1 il righello non entra più.
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Vecchio 18-10-2011, 19.05.40   #39
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
I capi tribù non parlano di "spazi" e nemmeno di punti, loro parlano di uomini. Noi potremmo parlare di tavoli, di sedie o di bicchieri, rimane però l'idea non banale che il luogo dove risiedono tutti gli elementi sia insufficiente per farli entrare in modo esatto, cioè senza che un elemento sia un po' fuori, che superi il confine, che sia al di là del perimetro. Questo "elemento" estremo è il punto.
Chiaramente il luogo, ovvero lo spazio, sarà anche la somma di tutti i punti.
Il concetto di spazio quindi non è possibile prescinderlo dal concetto di punto e se il punto è convenzionale indicibile lo sarà anche lo spazio. Quest'ultimo sarà anche descrivibile come l'insieme di punti, ma questa descrizione non aggiunge nulla alla nostra conoscenza in fatto di "punti".

Un piccolo esempio di altro genere. Quando si tenta di far entrare in una 500' dieci uomini il record è ormai stabilito. Il fatto però che non si dice è come devono essere questi uomini per entrare nella 500', alti, grossi, nani, giganti...? Quindi non si può fare una giusta valutazione di un luogo attraverso il numero di X elementi senza descrivere l'elemento. Se descriviamo l'elemento ci ritroveremo nuovamente al concetto di "punto": per esempio un righello può essere lungo 10 centimetri però se è lungo un po' di più rispetto al luogo in cui bisogna farlo entrare esattamente, si ritroverà un po' fuori. A parte il fatto che dieci centimetri e la somma di n punti di una segmento. Se il luogo è esattamente di 10 centimetri, con n+1 il righello non entra più.


Il punto è un’idea convenzionale e necessita essere scindibile dallo spazio. Tu stai dicendo che lo spazio non ha la proprietà di essere infinitamente divisibile, ma che si deve arrivare per forza ad un punto. L’elemento estremo non esiste, è una misura. L’uomo che non entra del tutto, resterà fuori per una parte che sarà sempre possibile misurare. Lo spazio non è composto da X elementi ma da se stesso. Quel +1 del righello non è un punto ma spazio misurabile. Se spazio e punto non prescindono, si deve ritenere inevitabilmente che lo spazio non esiste.
Nel momento in cui descrivi gli elementi, stai descrivendo dimensioni, misure.
Per essere più chiaro, almeno credo, facendo intersecare due rette non troverai il punto ma una misura. Le coordinate non sono punti, ma misure rispetto ad altre misure. Per Wittgenstein parole e proposizioni vengono usate in modo perverso, una perversione del pensiero che ci costringe ad osservare le cose in modo innaturale. Il punto è una convenzione del linguaggio verbale. Fammi un solo esempio dove il termine “punto” non possa essere rimpiazzato con una proposizione che non necessita il suo uso, ovviamente non da un sinonimo.
Ciò che vado dicendo è un contraddittorio rispetto al tuo pensiero, in cui non credo veramente, voglio solo vedere se favoriamo la produzione di qualcosa di autentico.
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Vecchio 19-10-2011, 00.13.51   #40
Il_Dubbio
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Tu stai dicendo che lo spazio non ha la proprietà di essere infinitamente divisibile, ma che si deve arrivare per forza ad un punto.

Il contrario, lo spazio ha (o avrebbe) la proprietà di essere infinitamente divisibile. D'altronde nemmeno la "finissima" teoria quantistica dice che lo spazio sia quantizzato. Quindi è continuo.

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L’elemento estremo non esiste, è una misura.

Qui dovresti chiarire cosa intendi per misura.

Citazione:
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Per essere più chiaro, almeno credo, facendo intersecare due rette non troverai il punto ma una misura. Le coordinate non sono punti, ma misure rispetto ad altre misure.

Incominciamo con il dire che le rette sono anche loro concetti primitivi.
Poi... cosa misuriamo facendo intersecare due rette? Tu dici che non troviamo un punto ma una misura. La misura di cosa?
Il_Dubbio is offline  

 



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