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Vecchio 19-10-2011, 02.10.04   #41
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Il contrario, lo spazio ha (o avrebbe) la proprietà di essere infinitamente divisibile. D'altronde nemmeno la "finissima" teoria quantistica dice che lo spazio sia quantizzato. Quindi è continuo.

Non darei per certo che lo spazio sia assoluto, e nemmeno che, se fosse malleabile significa che abbia dei costituenti, e che quindi, in modo finito sia divisibile eventualmente. Di questo stiamo discutendo nell’altro topic sull’accelerazione espansiva dell’universo.


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Qui dovresti chiarire cosa intendi per misura.



Incominciamo con il dire che le rette sono anche loro concetti primitivi.
Poi... cosa misuriamo facendo intersecare due rette? Tu dici che non troviamo un punto ma una misura. La misura di cosa?


La misura è un numero dimensionale, parlo dell’atto fisico di misurare una dimensione di un oggetto.
Giusto, non parliamo di rette, l’incrocio di due matite. Possiamo misurare le distanze che intercorrono dagli estremi delle matite fino all’inizio, alla fine dell’incrocio o in un suo qualsiasi punto, e si troveranno sempre e solo numeri. Si ho usato il termine punto come volontà, decisione di un determinato numero, è come in un programma di disegno tecnico, usando l’autocad nella quotatura, dopo aver preso come riferimento un’estremità, lascio scorrere a caso il mouse e mi darà un numero, non un punto.

Quelle due matite incrociate ora, le descriverai nello spazio, a sua volta, rispetto a qualcos’altro che potrà misurare la distanza tra loro, cosicchè non si discuterà mai di punti ma esclusivamente di dimensioni, numeri.
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Vecchio 19-10-2011, 11.24.47   #42
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Non darei per certo che lo spazio sia assoluto...

Dipende cosa intendi per "assoluto". Anche per Einstein lo spazio/tempo è assoluto. E' tutto ciò che c'è! Al massimo è proprio la misura che noi effettuiamo, per ogni fetta di spazio/tempo, che è "relativo".




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La misura è un numero dimensionale, parlo dell’atto fisico di misurare una dimensione di un oggetto.

Lo ritengo molto vago.

Prendiamo il tuo esempio

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Giusto, non parliamo di rette, l’incrocio di due matite. Possiamo misurare le distanze che intercorrono dagli estremi delle matite fino all’inizio, alla fine dell’incrocio o in un suo qualsiasi punto, e si troveranno sempre e solo numeri. Si ho usato il termine punto come volontà, decisione di un determinato numero, è come in un programma di disegno tecnico, usando l’autocad nella quotatura, dopo aver preso come riferimento un’estremità, lascio scorrere a caso il mouse e mi darà un numero, non un punto.

Quelle due matite incrociate ora, le descriverai nello spazio, a sua volta, rispetto a qualcos’altro che potrà misurare la distanza tra loro, cosicchè non si discuterà mai di punti ma esclusivamente di dimensioni, numeri.

Che tipo di concetto esprime un numero?

Prendiamo l'esempio della matita. Come fai a misurare la distanza che intercorre da un suo estremo fino all'incrocio con un'altra matita? Puoi usare numeri oppure, come proponevo io, prendi un righello. Quale sarà la differenza fra la misura con un righello e la misura con un numero?
Cosa vogliono esprimere i "numeri"?
Puoi anche prendere un piano cartesiano e scriverci tutti i numeri che vuoi, cioè numeri positivi e numeri negativi e disporre la tua matita su quel piano. Ora la domanda è: in che senso stati misurando la matita?
Io potrei disporre i numeretti a mio piacimento, e su un piano cartesiano avere la matita che misura 3 e su un altro che misura 4. Come faccio a stabilire che la mia matita misuri 3 o 4?
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Vecchio 19-10-2011, 19.09.27   #43
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Dipende cosa intendi per "assoluto". Anche per Einstein lo spazio/tempo è assoluto. E' tutto ciò che c'è! Al massimo è proprio la misura che noi effettuiamo, per ogni fetta di spazio/tempo, che è "relativo".


Ipotizzo uno spazio estensibile all’infinito e che allo stesso tempo non subisca trasformazioni, al momento la fisica non può escludere questo.


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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Che tipo di concetto esprime un numero?

Prendiamo l'esempio della matita. Come fai a misurare la distanza che intercorre da un suo estremo fino all'incrocio con un'altra matita? Puoi usare numeri oppure, come proponevo io, prendi un righello. Quale sarà la differenza fra la misura con un righello e la misura con un numero?
Cosa vogliono esprimere i "numeri"?
Puoi anche prendere un piano cartesiano e scriverci tutti i numeri che vuoi, cioè numeri positivi e numeri negativi e disporre la tua matita su quel piano. Ora la domanda è: in che senso stati misurando la matita?
Io potrei disporre i numeretti a mio piacimento, e su un piano cartesiano avere la matita che misura 3 e su un altro che misura 4. Come faccio a stabilire che la mia matita misuri 3 o 4?


I numeri si devono intendere seguiti da un’unità di misura, appunto, un righello ad esempio.
I numeri in relazione ad un’unità di misura esprimono spazio definito, quell’unità di misura esprime altro spazio definito, e cosi via. Ripeto: non troverai mai punti ma solo spazi definiti descritti in altri spazi definiti.
Ogni riferimento è una dimensione misurabile definita. Dov’è il punto ? Finisce una misura e riprende subito un’altra. Davanti ad una cartina geografica potrai dire: in questo esatto punto è avvenuto l’incidente, ed anche, in queste esatte coordinate è avvenuto l’incidente, sia punto che coordinate esprimono spazi misurati.
Quel +1 del righello è sempre misurabile altrimenti non sarebbe +1.

Dai !! perchè sei restio ??
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Vecchio 20-10-2011, 13.37.18   #44
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Dov’è il punto ?

Il "punto" è un concetto comprensibile, non è un luogo misurabile.
E' comprensibile da me, è stato compreso prima di me da Euclide e dovrebbe (ma su questo mi sta sorgendo uno dei miei "atroci" dubbi ) anche da te.


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Dai !! perchè sei restio ??

Non è questo, il fatto è che hai spostato, forse inavvertitamente, il problema senza accorgerti che stiamo parlando di concetti non definibili su i quali si sono, successivamente, costruite anche le cartine geografiche. Ora a te sembra facile partire dalla cartina geografica e indicare un "punto" e sostenere che è inutile comprendere di cosa si tratti. Ma è esattamente il contrario. E indispensabile partire dal concetto di punto per capire cos'è una cartina geografica.
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Vecchio 21-10-2011, 03.19.52   #45
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se esistono concetti primitivi che si rendono necessari per ogni tipo di definizione e questi concetti non sono altrimenti definibili, come è possibile che noi si abbia la possibilità di “riconoscere” un concetto non definibile?

Un solo esempio: il concetto di “punto”. Esso non è descrivibile e non è definibile. Astrattamente però lo comprendiamo. Se in noi non nascesse la comprensione intuitiva (astratta) di punto non potremmo dedurre altra definizione che da essa viene sorretta.


Fammi un'esempio nel quale non potremmo dedurre una definizione se non deriva da un concetto primo.

Prendi un'esempio in cui un concetto primo aiuti la definizione di qualcosa di reale, non quindi per es. una retta definita da infiniti punti.
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Vecchio 21-10-2011, 14.11.24   #46
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Fammi un'esempio nel quale non potremmo dedurre una definizione se non deriva da un concetto primo.

Prendi un'esempio in cui un concetto primo aiuti la definizione di qualcosa di reale, non quindi per es. una retta definita da infiniti punti.

Questa è una discussione che mi piace. Infatti l'avevo previsto...anzi è proprio il giusto proseguo di questa discussione.

Prima di tutto, come avrai visto in altre discussioni, le cose "reali" sono difficilmente definibili al limite possono essere descritte. Ogni descrizione dovrebbe identificare una cosa reale in modo preciso. Cosa vogliamo dire con il termine “precisione”? Che la descrizione sia completa e che quindi identifichi esattamente la cosa reale.
Per far questo utilizziamo dei vocaboli e questi vocaboli possono essere definiti con una proposizione più o meno articolata, oppure, se si tratta di un oggetto, attraverso una descrizione più o meno estesa.
La domanda che potremmo porci è: quanto deve essere estesa questa descrizione perché sia identificato precisamente l’oggetto reale?
Naturalmente l’estensione, per motivi di precisione, deve essere finita.
Quindi (ed è questa la cosa più importante) ogni vocabolo che utilizziamo, affinché descriva un oggetto, non deve essere più descrivibile a sua volta, altrimenti l’estensione della descrizione diventerebbe infinita.
Questi vocaboli non ulteriormente descrivibili e definibili sono appunto i concetti primitivi. Se volessimo eliminare i concetti primitivi dovremmo estendere le nostre descrizioni infinitamente… senza mai definirli precisamente e compiutamente.

Questo ragionamento è senza esempio in quanto non ha bisogno di esempi… e quasi una dimostrazione matematica della necessità dei concetti primitivi. Potremmo al massimo dire, come per le particelle elementari, che i concetti primitivi sembrano non ulteriormente descrivibili, ma potrebbero essere ancora selezionabili all’infinito. Se accettiamo questa ipotesi i nostri vocaboli (tutti) non sarebbero descrivibili in modo finito, il che vuol dire, di conseguenza, che tutti i vocaboli evocherebbero concetti primitivi che, al contrario della tesi originaria, non potremmo comprendere.

Per il concetto di punto infatti non hai bisogno di ulteriori descrizioni, lo comprendi lo stesso, in quanto nella tua testa ti ritorna come un concetto finito (comprensibile). Se non potessimo comprendere questi concetti primitivi, tutte le descrizione, di qualsiasi oggetto o concetto, risulterebbero incomprensibili, in quanto nessuna di queste potrebbe essere completa, cioè finita.
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Vecchio 22-10-2011, 07.07.17   #47
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Questa è una discussione che mi piace. Infatti l'avevo previsto...anzi è proprio il giusto proseguo di questa discussione.

Prima di tutto, come avrai visto in altre discussioni, le cose "reali" sono difficilmente definibili al limite possono essere descritte. Ogni descrizione dovrebbe identificare una cosa reale in modo preciso. Cosa vogliamo dire con il termine “precisione”? Che la descrizione sia completa e che quindi identifichi esattamente la cosa reale.
Per far questo utilizziamo dei vocaboli e questi vocaboli possono essere definiti con una proposizione più o meno articolata, oppure, se si tratta di un oggetto, attraverso una descrizione più o meno estesa.
La domanda che potremmo porci è: quanto deve essere estesa questa descrizione perché sia identificato precisamente l’oggetto reale?
Naturalmente l’estensione, per motivi di precisione, deve essere finita.
Quindi (ed è questa la cosa più importante) ogni vocabolo che utilizziamo, affinché descriva un oggetto, non deve essere più descrivibile a sua volta, altrimenti l’estensione della descrizione diventerebbe infinita.
Questi vocaboli non ulteriormente descrivibili e definibili sono appunto i concetti primitivi. Se volessimo eliminare i concetti primitivi dovremmo estendere le nostre descrizioni infinitamente… senza mai definirli precisamente e compiutamente.

Questo ragionamento è senza esempio in quanto non ha bisogno di esempi… e quasi una dimostrazione matematica della necessità dei concetti primitivi. Potremmo al massimo dire, come per le particelle elementari, che i concetti primitivi sembrano non ulteriormente descrivibili, ma potrebbero essere ancora selezionabili all’infinito. Se accettiamo questa ipotesi i nostri vocaboli (tutti) non sarebbero descrivibili in modo finito, il che vuol dire, di conseguenza, che tutti i vocaboli evocherebbero concetti primitivi che, al contrario della tesi originaria, non potremmo comprendere.

Per il concetto di punto infatti non hai bisogno di ulteriori descrizioni, lo comprendi lo stesso, in quanto nella tua testa ti ritorna come un concetto finito (comprensibile). Se non potessimo comprendere questi concetti primitivi, tutte le descrizione, di qualsiasi oggetto o concetto, risulterebbero incomprensibili, in quanto nessuna di queste potrebbe essere completa, cioè finita.


Bene !! Sostanzialmente tu fai due considerazioni:
1. Se non esistessero, ci sarebbe una descrizione infinita che non porterebbe mai ad una definizione e descrizione precisa.
2. Una descrizione senza assimilare concetti primitivi risulta incomprensibile.
La tua prima considerazione la condivido e aggiungerei che in tal caso, la conoscenza è infinita.
Nella seconda considerazione convengo pure, ma tenendo presente che noi comprendiamo un concetto primitivo anche senza sapere se è tale (per es. lo spazio).
Sarà paradossale ma la mia domanda ora è: i concetti primitivi esistono ? Sono solo astratti o anche reali ?
Chi ci può dire che abbiamo compreso il concetto spazio solo perché ne facciamo esperienza sensoriale ?
Cosa significa comprensione nel senso stretto del termine ?
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Vecchio 22-10-2011, 20.37.49   #48
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Cosa significa comprensione nel senso stretto del termine ?

Ad occhio e croce il termine "comprensione" potrebbe far parte dei concetti primitivi, quindi ovvio che il significato, nel senso stretto del termine, è comprensibile in quanto concetto primitivo.

Alcune volte la sola memorizzazione potrebbe simulare la comprensione. Non c'è però equivalenza tra memorizzazione e comprensione. E' possibile, al massimo, dire che senza memorizzazione non c'è comprensione, ma non il contrario cioè che con la memorizzazione scatta in automatico la comprensione.

Classico è l'esempio della "Stanza cinese" ripreso anche in questo sito con relativa discussione che trovi qui: https://www.riflessioni.it/forum/rifl...-della-ia.html su un articolo di Alberto Viotto
(per tutti Albert )
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Vecchio 27-10-2011, 09.36.21   #49
benedetto
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Ciao. L'argomento della discussione è indubbiamente interessante.
Quel che penso è che le parole traggano la loro origine nel mondo degli eventi che si svolgono nella realtà. Se è vero che la distinzione di un evento è soggettiva, è peraltro vero che molti eventi godono di una certa intersoggettività; questo fatto concorre a determinare una certa oggettività del reale e l'esistenza di un sistema linguistico. Il nostro linguaggio rappresenta dunque una mappa della realtà: una realtà che è accaduta, o che dovrà accadere o che si vorrebbe accadesse. Il significato dei vocaboli starebbe dunque nella nostra testa nel tentativo di tradurre ciò che avviene nella realtà e non in una definizione verbale. Il concetto di punto come entità adimensionale probabilmente avrà la sua necessità in seno all'esistenza della geometria. Non esisterebbero quindi a mio giudizio concetti primi proprio perchè non esisterebbero eventi primi. Al più potrebbe esistere una scala intersoggettiva di eventi che sono più importanti di altri, ma è pur sempre il loro essere da noi rilevati a determinare la possibile esistenza di un vocabolo che li etichetta.
Ciao
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Vecchio 27-10-2011, 19.38.38   #50
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Citazione:
Originalmente inviato da benedetto
Il concetto di punto come entità adimensionale probabilmente avrà la sua necessità in seno all'esistenza della geometria.


Ineffetti non a caso ho chiesto a Il dubbio un esempio in cui evitasse un concetto primo astratto (Il punto) che descrivesse a sua volta un concetto primo astratto (retta).

La comprensione di punto e spazio è differente: il punto è un'idea, lo spazio è un'esperienza.

Se lo spazio è assoluto, nel senso che è costituito da se stesso infinitamente posso definirlo concetto primo, il punto è un concetto primo ma astratto. Posso dire quindi che un concetto primitivo esiste in quanto astratto, ma non necessariamente può esserlo nella realtà.


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Originalmente inviato da benedetto
Non esisterebbero quindi a mio giudizio concetti primi proprio perchè non esisterebbero eventi primi.

Come puoi essere sicuro che non esistano eventi primi ?
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