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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-06-2010, 23.05.55   #11
nexus6
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Secondo me, il concetto di causa è intrinsecamente legato a quello dello “scorrere” del tempo. La causa precede (temporalmente) l'effetto, anche se svuotiamo questo legame da un contenuto “ontologico”, ovvero lo consideriamo solo mera convenzione ed abitudine.

Non credo sia possibile rispondere affermativamente alle domande che hai posto senza, in effetti, stravolgere i “fatti della logica e della natura così come li conosciamo” (o pensiamo di conoscerli).

Prendiamo, ad esempio, la prima domanda che è collegata alle altre: un evento può essere causa di un altro evento che accade altrove nello stesso momento? Posto di aver preventivamente sincronizzato in qualche modo degli orologi nei due punti, affinché abbia senso chiedersi circa la simultaneità, dovrebbe avvenire la propagazione di un qualcosa di fisico istantaneamente, ovvero con una velocità infinita. Se questo fosse possibile, secondo la Relatività, la causalità (nella semplice forma “la causa precede l'effetto”) diventerebbe un concetto anch'esso relativo: sarebbe possibile trovare uno, cioè infiniti sistemi di riferimento in cui (quello che in altri riferimenti considerano) l'“effetto” precederebbe la causa. In effetti la Relatività si può derivare non solo dai due postulati classici, ma anche sostituendo quello dell'invarianza della velocità della luce con quello che sancisce l'impossibilità di violare la causalità. Detto altrimenti: se fosse possibile comunicare segnali ad una velocità superiore a quella della luce sarebbe possibile violare la causalità. E non sarebbe cosa buona e giusta. Poiché potrebbe essere possibile vedere, che so... un bambino che nasce e poi i genitori che fanno l'amore...

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possiamo pensare che un certo fenomeno sia causa di un altro da esso assai distante sia nel tempo che nello spazio, senza pero' ricorrere alla catena della causalita' classica ( che ci porterebbe al medesimo antico principio) che ora usiamo per compiere quest'operazione mentale nell'unire i fatti della natura?...
Ripeto, mi sembra non abbia senso parlare di eventi “legati” da un nesso causale non considerando “dove” e “quando” essi si realizzano. Poiché, se sono legati causalmente, uno lo dobbiamo considerare “causa” ed un altro “effetto”, senza possibilità di ambiguità, qualsiasi significato attribuiamo a tale legame. So, comunque, che esistono diverse teorie sulla causalità... qualcuno forse avrà argomentato a favore del fatto che le due “frecce”, quella del tempo e quella della causalità, siano “sconnesse”... non so.

Ciao.
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Vecchio 04-06-2010, 23.53.10   #12
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Secondo me, il concetto di causa è intrinsecamente legato a quello dello “scorrere” del tempo.

Nexus mastica la fisica,... ... ma rischia un dente proprio sul nocciolo duro della questione che ho posto dall'inizio; la connotazione temporale, che noi siamo portati istintivamente dall'abitudine ad attribuire al legame causa-effetto (qualsiasi senso vogliamo dare a questo legame) ,nei fatti non si realizza al di la' di un unico indistinto punto spazio -temporale ( in quale momento il calcio genera il moto del pallone? Possiamo davvero affermare che la punta del piede causi il movimento della palla un momento prima che quello avvenga? Non si tratta invece dello stesso preciso, quanto indistinto istante ,quello in cui causa ed effetto si incontrano?) , e non sembra esserci logicamente alcun modo di attribuire alcuna priorita' nel tempo della causa rispetto all'effetto, o di separarli in qualche modo, perche' nessuno puo' individuare l'istante in cui finisce la causa e quello successivo in cui inizia l'effetto, possiamo solo constatare che in un intorno del tempo e dello spazio un certo evento cessa di esistere ed un altro inizia, ma chi ci racconta cosa davvero possa succedere in quell'i ntorno, e chi ,a quell'incrocio, abbia avuto la precedenza? L'abitudine ci porta quindi a chiamare causa ( il piede in movimento verso la palla ) tutto cio' che precede e si concatena temporalmente alla vera causa ( il piede che tocca la palla?), ed effetto ( la palla che si muove ) tutto cio' che nel tempo segue il vero effetto ( la palla che inizia a muoversi?); ma tralasciando le apparenze, e concentrandoci sui fatti e sulla logica, non vedo come si possa razionalmente ammettere una qualsiasi relazione spazio-temporale nel principio di cusalita'.

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Vecchio 05-06-2010, 13.42.06   #13
Noor
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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possiamo solo constatare che in un intorno del tempo e dello spazio un certo evento cessa di esistere ed un altro inizia, ma chi ci racconta cosa davvero possa succedere in quell'i ntorno, e chi ,a quell'incrocio, abbia avuto la precedenza?
Questo non nega che vi sia un movimento della palla osservato nel tempo,e intrinseco alla causa-effetto,altrimenti non osservabile..
Non capisco davvero cosa tu voglia dimostrare con tale ragionamento...
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Vecchio 05-06-2010, 21.40.15   #14
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Anche se ammettessimo che una certa causa , per chiamarsi tale,debba necessariamente ( ma non sufficientemente) avere luogo un certo tempo prima del suo effetto, di quale quantita' di tempo si dovrebbe parlare? di un secondo? Di un anno? Di un milione di anni? O di un miliardo?...sarebbe perfettamente indifferente, perche', se siamo disposti a vedere un legame fra due eventi separati da un femtosecondo, per quale motivo non potremmo vederlo in altri due separati da un miliardo di anni?...ed inoltre, se siamo disposti a scorgere un legame fra due eventi molto vicini fra loro nello spazio, perche' non dovremmo scorgerlo in altri due, miliardi di volte reciprocamente piu' lontani?
...attenzione, pero', a non considerare chiarificatore l'esempio del battito d'ali della farfalla che provoca l'uragano dalla parte opposta del mondo, qui non si tratta di concatenare gli infiniti anelli della causalita', ma di capire come e' fatto uno solo di questi anelli, di capire se un evento che si verifica qui ed ora possa , per esempio, essere direttamente ed immediatamente la causa di un altro evento che si verifichera' fra sei miliardi di anni a 100.000 anni luce di distanza.

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Vecchio 07-06-2010, 20.18.58   #15
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

La teoria di Einstein fa parte della cultura umana da più di cento anni; credo non si possa prescindere dall'utilizzarla in discorsi riguardanti il tempo che vorrebbero scendere in profondità. Il fatto che obiettivamente non sia intuitiva non è una buona scusante. D'altronde anche testi millenari, filosofici e spirituali, non sono affatto semplici da decodificare, anche se all'apparenza sembrano più “accessibili” di una teoria scientifica. Il punto è che la fatica preliminare per apprenderne il linguaggio viene ripagata con una chiarezza concettuale sui termini utilizzati, a cui non si poteva aspirare prima di iniziare il viaggio. Questo valore aggiunto di una teoria scientifica, non sempre presente nei suddetti testi filosofici, deriva dall'impegno chiarificatore speso da parte delle persone che l'hanno creata.

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Nexus mastica la fisica,... ... ma rischia un dente proprio sul nocciolo duro della questione che ho posto dall'inizio; la connotazione temporale, che noi siamo portati istintivamente dall'abitudine ad attribuire al legame causa-effetto (qualsiasi senso vogliamo dare a questo legame) ,nei fatti non si realizza al di la' di un unico indistinto punto spazio -temporale ( in quale momento il calcio genera il moto del pallone? Possiamo davvero affermare che la punta del piede causi il movimento della palla un momento prima che quello avvenga?
Hai mai visto partire prima la palla che il calcio? E il pane essere tagliato prima di prendere il coltello? E un bambino nascere prima che i genitori facessero l'amore? Il legame causale potrà anche essere esclusivamente frutto dell'abitudine, ma non mi pare poi un'inferenza così fantasiosa. E non riesco a vedere come un problema il fatto di non poter dire esattamente quanti femtosecondi separino quella che considero “causa” dal relativo “effetto”; tutto ciò dipende dall'osservatore, secondo la Relatività, e comunque l'una avviene prima, l'altro dopo. Secondo me il “tempo”, inoltre, dipende caso per caso e da cosa concedi che rientri nel tuo “orizzonte degli eventi”. Se come “effetto” considero la mia vita, posso considerare come causa una molteplicità di cose, il cuore che continua a battere, l'incontro dei miei genitori, dei loro genitori, dei genitori dei loro genitori... della migrazione dei primi sapiens in europa... etc... la nostra vita sembra essere davvero un'incredibile coincidenza...

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Anche se ammettessimo che una certa causa , per chiamarsi tale,debba necessariamente ( ma non sufficientemente) avere luogo un certo tempo prima del suo effetto, di quale quantita' di tempo si dovrebbe parlare? di un secondo? Di un anno? Di un milione di anni? O di un miliardo?...sarebbe perfettamente indifferente, perche', se siamo disposti a vedere un legame fra due eventi separati da un femtosecondo, per quale motivo non potremmo vederlo in altri due separati da un miliardo di anni?
Fisicamente, istante dopo istante, considerando il tempo associato alla retta dei numeri reali (questa è l'ipotesi che regge finora), un evento può essere legato causalmente al successivo “vicino”, tanto da poter considerare la “storia” di qualcosa come una linea continua nello spaziotempo, una catena causale. La separazione temporale tra due punti della linea, cioè tra due eventi connessi da una relazione di causa-effetto, è -relativa- all'osservatore; ciò che non è tale, è l'ordine causale tra i due eventi: tutti gli osservatori concordano che uno è avvenuto prima, l'altro dopo.
Due eventi non connessi causalmente, invece, potranno essere visti in qualsiasi ordine (A prima di B, B prima di A, A e B simultanei)... e questo non è affatto banale, dato che la nostra sensazione continua ad essere quella di “un unico” tempo che scorra in assoluto, separando il futuro dal passato. Tutto ciò può essere visto come una conseguenza dell'esistenza di una velocità limite per ogni segnale fisico: non è possibile connettere istantaneamente ogni cosa; solo in questo caso sarebbe possibile definire uno ed un solo tempo valido per tutte le cose.
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Vecchio 12-06-2010, 23.53.32   #16
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La teoria di Einstein fa parte della cultura umana da più di cento anni; credo non si possa prescindere dall'utilizzarla in discorsi riguardanti il tempo

100 anni sono un po' pochini......,teorie millenarie molto piu' perduranti, astruse e poco intuitive non furono, pero', assunte apoditticamente come presupposto e fondamento delle successive irriverenti congetture dalle quali furono poi confutate , nonostante le prime apparissero ben suffragate dall'esperienza , e ben puntellate dai contrafforti di antichi mostri sacri. Einstein ha messo d'accordo Galileo , Maxwell e Newton, ma riuscira' a chiamare nel gruppo anche Ronaldo .. ? certamente la sua equazione di campo descrive cose difficilmente intuibili, ma dubito che riesca davvero ( ma questa e' solo una mia opinione ,dettata, forse, dalla mia ignoranza) a descrivere cosa avvenga nel punto in cui una causa incontra il suo effetto, ed e' questa la questione di cui si tratta; sembra che ogni causa debba necessariamente avvenire temporalmente e spazialmente prima del suo effetto, ma noi riusciamo a legare l'una all'altra soltanto se questa sorta di separazione spaziotemporale diviene piccola ( quanto piccola? ... se fosse nulla , cioe', se il termine della causa coincidesse con l'inizio dell'effetto, il nostro intuito avrebbe gioco facile...), se diventa grande ( quanto grande? ) ecco che questo nesso sembra sfuggire alla nostra inutizione; io, invece ,sostengo che quel rapporto non dovrebbe sfuggire anche alla nostra logica; la questione ,quindi, e' quella di stabilire se il nesso causa-effetto debba dipendere da cio' che chiamiamo spazio o tempo , o spaziotempo , o campo pincopallino, oppure se possiamo davvero ripensare questo strumento mentale ( il principio di causalita') come svincolato dalla rete delle dimensioni che la fisica ha usato fino ad oggi per pescare i suoi frutti.
Chi puo' dire di aver visto l'attimo ed il punto in cui un pallone e' spiccato dal piede che lo colpiva ( sempre che' lo colpisse...)? Tutti abbiamo visto solo piedi arrivare e palloni partire, ma nessuno e' testimone di quel fantomatico nesso che chiamiamo di causalita', e' solo un'abitudine e una congettura, che se fosse davvero fondata nel modo in cui funziona la natura, non dovremmo logicamente limitare allo stretto recinto dell'attimo, o al piccolissimo orizzonte degli eventi contenuto nella maglia spaziotemporale studiata dai fisici.

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Vecchio 13-06-2010, 16.57.29   #17
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Prendiamo, ad esempio, la prima domanda che è collegata alle altre: un evento può essere causa di un altro evento che accade altrove nello stesso momento?

Per esempio: se un certo oggetto dotato di massa dovesse in qualche modo variare la propria massa gravitazionale, quanto del suo tempo scorrerebbe prima che un altro oggetto a 100 000 anni luce di distanza da lui ne risentisse gli effetti? ...per Newton istantaneamente..., ed anche per Einstein ...credo (ma se sbaglio mi correggerete); in altre parole...se un extraterrestre facesse pipi' su Andromeda, noi ne saremmo potenzialmente contemporaneamente al corrente, senza dover attendere che un informazione luminosa ce lo lo comunichi dopo 100 000 anni; oppure non e' cosi'? Secondo voi , in natura, non avvengono fatti causalmente contemporanei?

Ciaociao
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Vecchio 03-07-2010, 11.02.47   #18
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Per esempio: se un certo oggetto dotato di massa dovesse in qualche modo variare la propria massa gravitazionale, quanto del suo tempo scorrerebbe prima che un altro oggetto a 100 000 anni luce di distanza da lui ne risentisse gli effetti? ...per Newton istantaneamente..., ed anche per Einstein ...credo (ma se sbaglio mi correggerete);
Le equazioni della Relatività Generale prevedono che la perturbazione gravitazionale del tuo esempio si propagherebbe alla velocità della luce, dunque non istantaneamente. Il fenomeno viene chiamato “onda gravitazionale” (non si tratta di “informazioni luminose”, ma proprio di “increspature” nella struttura stessa dello spaziotempo). Senza fare ulteriori precisazioni su ciò che significa "tempo" a distanze così grandi, si può rispondere così alla tua domanda: dopo più o meno 100 000 anni l'altro oggetto risentirebbe della perturbazione generata dal primo.

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Chi puo' dire di aver visto l'attimo ed il punto in cui un pallone e' spiccato dal piede che lo colpiva ( sempre che' lo colpisse...)? Tutti abbiamo visto solo piedi arrivare e palloni partire, ma nessuno e' testimone di quel fantomatico nesso che chiamiamo di causalita', e' solo un'abitudine e una congettura, che se fosse davvero fondata nel modo in cui funziona la natura, non dovremmo logicamente limitare allo stretto recinto dell'attimo, o al piccolissimo orizzonte degli eventi contenuto nella maglia spaziotemporale studiata dai fisici.
Per quanto riguarda l'esempio del pallone, in realtà puoi guardare le cose così come le vede la fisica: a piccole distanze tra piede e pallone diventa molto forte la repulsione elettrostatica tra i “gusci” elettronici degli atomi e molecole che costituiscono piede e pallone, dunque ecco che il primo riesce ad imprimere al secondo una certa energia cinetica. L'attimo in cui i due si colpiscono? A livello atomico, il “contatto” (o il punto in cui si colpiscono) diventa un concetto problematico poiché si tratta piuttosto di una interazione che non dura un “istante”: l'interazione non dura affatto un attimo, dunque anche l'azione causale del piede sul pallone. Basta filmi la scena e guardi al rallentatore... indubbiamente l'uno provoca/causa la partenza dell'altro e l'interazione dura un tempo finito (quando i due sono vicini, il pallone subisce una deformazione, così come il piede, poi via via il pallone inizia a muoversi nella direzione del calcio, etc etc...).
Dunque causa ed effetto, così come le hai definite in questo esempio, non sono separate da un “istante” e l'impossibilità di “vedere tale istante” (tra l'altro mi sembra una impossibilità di principio!) non costituisce un problema. Non è che, siccome non riusciamo a vedere precisamente “il contatto” (non si tratta, come detto, propriamente di un “istante”) il nesso causa-effetto lo dovremmo svincolare dal concetto di tempo, in quanto è lo stesso nesso che mi sembra non possa essere pensato svincolato dal tempo.

Cosa vorrebbe dire, infatti? Se dico che “A causa B”, A deve essere avvenuto prima di B, altrimenti quale senso avrebbe dire che “A causa B”? Tutto ciò indipendentemente dal considerare il nesso causale come una finzione! Pur accettando che lo sia, se lo utilizziamo (e mi pare necessario farlo in ogni aspetto delle nostre vite) lo facciamo sempre in un contesto temporale.

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...sembra che ogni causa debba necessariamente avvenire temporalmente e spazialmente prima del suo effetto, ma noi riusciamo a legare l'una all'altra soltanto se questa sorta di separazione spaziotemporale diviene piccola ( quanto piccola? ... se fosse nulla , cioe', se il termine della causa coincidesse con l'inizio dell'effetto, il nostro intuito avrebbe gioco facile...), se diventa grande ( quanto grande? ) ecco che questo nesso sembra sfuggire alla nostra inutizione
Visti i problemi con i “gusci elettronici”, visto cioè che non si può pensare, a livello molecolare, ad un contatto, ma piuttosto ad una interazione che avviene in un tempo finito, vediamo un altro esempio di spiegazione (basta ridefinire i termini della questione per guardare le cose sotto una diversa prospettiva):

A: “Arrivo del calcio”
B: “partenza del pallone”
→ A causa B

… dov'è il problema? Non ho bisogno per legare A a B, causa ed effetto, di considerarli separati “da un istante”, né ho bisogno di definire a livello molecolare (e perché non a livello di quark?) cosa significhi “arrivo del calcio” e “pallone”, né ancora mi interessa misurare con un orologio atomico l'intervallo di tempo dell'interazione tra l'arrivo e la partenza o, perché no, l'influenza gravitazionale sul fenomeno da parte della galassia di Andromeda. Non mi interessa fare tutto ciò, perché non serve ai fini di dare un senso alla proposizione “A causa B”.
Sembra che i calciatori riescano a giocare lo stesso anche senza conoscere relatività e meccanica quantistica*, ma solo fidandosi di questo "fantomatico nesso"... come può essere?


*= non credo che possiedano neppure orologi atomici.
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Vecchio 03-07-2010, 16.10.50   #19
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Anche se ammettessimo che una certa causa , per chiamarsi tale,debba necessariamente ( ma non sufficientemente) avere luogo un certo tempo prima del suo effetto, di quale quantita' di tempo si dovrebbe parlare? di un secondo? Di un anno? Di un milione di anni? O di un miliardo?...sarebbe perfettamente indifferente, perche', se siamo disposti a vedere un legame fra due eventi separati da un femtosecondo, per quale motivo non potremmo vederlo in altri due separati da un miliardo di anni?...ed inoltre, se siamo disposti a scorgere un legame fra due eventi molto vicini fra loro nello spazio, perche' non dovremmo scorgerlo in altri due, miliardi di volte reciprocamente piu' lontani?
...attenzione, pero', a non considerare chiarificatore l'esempio del battito d'ali della farfalla che provoca l'uragano dalla parte opposta del mondo, qui non si tratta di concatenare gli infiniti anelli della causalita', ma di capire come e' fatto uno solo di questi anelli, di capire se un evento che si verifica qui ed ora possa , per esempio, essere direttamente ed immediatamente la causa di un altro evento che si verifichera' fra sei miliardi di anni a 100.000 anni luce di distanza.


Si può parlare in quel caso di concause. La sostanza non cambia.

Io sto cercando ancora, come Noor, di capire con questo discorso dove vuoi arrivare. Cioè per me ripensare al principio di causa ed effetto potrebbe significare che questo principio è in contraddizione con un altro aspetto della realtà.
Per esempio potrei affermare, senza possibilità di smentita, che il movimento dei miei neuroni (e tutte le altre "concause") causano ogni mio movimento nello spazio e ne tempo. Se volessi, magari solo filosoficamente, smentire quello che sembra una condanna al nostro presunto libero arbitrio, dovrei dimostrare che i neuroni (e altre cosine varie) non causano ogni mio movimento nello spazio.
Se non ci riesco (perchè le nostre conoscenze fisiche non ce lo permettono) devo considerare il fatto (sostanzialmente verosimile) che il movimento di alcuni neuroni (ed altro) avvenuto nel mio passato, causino i movimenti nel presente e causeranno anche quelli nel futuro; oppure che le nostre conoscenze fisiche note non sono sufficientemente precise per intercettare piccolissimi scambi tra A (causa) con B (effetto).

Solo se a me non piacesse quest'idea (infatti a me non piace pensarmi determinato in modo "assoluto" da piccoli e insignificanti neuroni ) tenterei di trovare una strada alternativa (qualora ce ne fosse), al principio di causa ed effetto.
Ora però non mi è chiaro quale sia il tuo scopo.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-07-2010, 20.26.10   #20
simo92ne
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Ciao sono nuovo. Ho letto la discussione, mi è interessata e ho pensato di dire la mia:
Secondo me il problema che proponi deve essere scomposto in queste domande:
1) si può considerare causa un evento (A) di un altro (B) che accade nello stesso momento ma in un luogo diverso?
2) si può considerare causa A di B che accade nello stesso spazio ma in momenti distanti?
3) si può considerare causa A di B che accade in un luogo distante e in momenti distanti?
Per la 1 direi che la risposta è negativa, perchè secondo le leggi fisiche l'azione a distanza non ha velocità infinita, ma si propaga alla velocità della luce.
Per la 2 e per la terza direi di si, non c'è niente che lo vieti.
Poi per la questione della causa nel futuro, credo che il fatto di considerare causa l'evento A e effetto l'evento B è solo una questione mentale,nel senso che il nostro tempo va avanti in questa direzione, se partissimo da quella che adesso per noi è la fine dell'universo e tornassimo all'inizio, l'universo sarebbe lo stesso, perchè a livello fisico l'effetto implica la causa: secondo newton, le leggi della natura sono fatte il più semplici possibile per spiegare i fenomeni, quindi l'effetto implica la causa...correggetemi se mi sbaglio
ciao ciao
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