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Vecchio 25-07-2010, 10.45.29   #31
nexus6
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Siamo tutti tacchini...

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Originalmente inviato da and1972rea
Perche' dovremmo pensare che le interazioni fra gli elementi della natura possano avvenire unicamente se contigui o al massimo attigui fra loro, quando la stessa vicinanza nel tempo e nello spazio e' un'idea e una sensazione variabile , intangibile e relativa?...
Perché sembra una cosa ragionevole: un evento influenza il proprio vicinato ed un qualcosa che avviene qui ed ora non può interagire istantaneamente con uno lontano; si tratta di una delle idee fondamentali della relatività einsteiniana. Poi, che la natura possa procedere altrimenti è suggerito dalla meccanica quantistica, anche se non si è ancora ben compreso come.

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nel caso pre-natalizio la sua ignoranza è di ordine predittivo, non ignoranza del principio di causa-effetto ... e come potrebbe prevedere la volontà del suo rosticciere
Ma è proprio questo il punto del discorso: il tacchino ha fatto un ragionamento induttivo cioè ha concluso che ogni giorno troverà da mangiare, ma questa conclusione, suggerita dall'abitudine, si rivela fatalmente sbagliata, poiché il pennuto non è a conoscenza di tutte le informazioni sulla sua vita. Ovvero a posteriori ha sbagliato a fidarsi ciecamente di ciò che ha osservato per tutta la vita. Questo non vuol dire che sia irragionevole fidarsi delle regolarità che osserviamo intorno a noi, anzi sarebbe irragionevole e patologico non farlo: ho letto dell'esistenza di una fobia che consiste nell'aver paura che le ginocchia si pieghino all'indietro quando si sta in piedi... pensate averla davvero!

Il punto è che non possiamo essere sicuri che un evento il quale si è ripetuto n volte allo stesso modo si ripeta immutato la n+1-esima volta, proprio perché non possiamo dirci sicuri di conoscere -tutto- riguardo quell'evento. Rimane, dunque, il fatto che non si sa come spiegare la ragionevolezza nel confidare nell'induzione, quindi il problema di Hume rimane irrisolto.

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Originalmente inviato da Soren
la sicurezza nella causa-effetto a mio parere è sbagliata, pure credere che se metto il caffè sul fuoco e quello viene su è una certezza soggettiva e non oggettiva, perchè per quanto succeda 1 milione di volte si e 1 no ( si rompe qualcosa ) inoltre faccio notare che, ad esempio, se ti scordi di metterci l'acqua e non te ne accorgi, la tua aspettativa per quel caffè non cambia ( ovvero aspetti quegli x minuti confidando nella riuscita, quando poi non succede ).
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
D’accordo. La sicurezza in qualsiasi cosa è soggettiva. Per prevedere il futuro inconsciamente ci creaiamo una distribuizione di probabilità. Nel caso particolare in cui ci sentiamo del tutto sicuri, questa distribuzione assume la forma della cosiddetta funzione delta di Dirac
La termodinamica che permette di costruire e di spiegare il funzionamento della macchinetta del caffé è questione puramente “soggettiva”? Ovvero riterreste perfettamente razionale una persona che non usa la moka perché non si fida del ragionamento induttivo? Questo è quello che si conclude dalle vostre parole e non penso di dover continuare, visto mi sembra evidente il fatto che ad una persona del genere non rimarrebbe coerentemente altro che la follia o il suicidio.

Nonostante la fine del pennuto, cioè nonostante le premesse di un ragionamento induttivo ("ho visto n volte che...") non implichino logicamente la conclusione ("allora anche la n+1-esima volta..."), il suo argomentare è ragionevole anche dal nostro punto di vista, dato che non solo la costruzione di conoscenza, ma la nostra intera vita si basa su ragionamenti del genere. Per programmare la fuga, a nulla sarebbe valsa la metafisica; sarebbe bastato "suggerire" al tacchino di indagare meglio sul modo di vivere del suo carnivoro padrone.

Comunque si sono mescolati due argomenti: causalità ed induzione, tenetelo presente.
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Vecchio 26-07-2010, 22.15.07   #32
and1972rea
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Riferimento: Siamo tutti tacchini...

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Originalmente inviato da nexus6
Perché sembra una cosa ragionevole: un evento influenza il proprio vicinato ed un qualcosa che avviene qui ed ora non può interagire istantaneamente con uno lontano; si tratta di una delle idee fondamentali della relatività einsteiniana. Poi, che la natura possa procedere altrimenti è suggerito dalla meccanica quantistica, anche se non si è ancora ben compreso come.

Per quel che so, il tacchino induttivista di Russell formula piu' di una semplice congettura tra passato e futuro; egli spiega la successione giornaliera delle cure preferenziali da parte del suo padrone , con l'idea che questi l'abbia preso in simpatia in grazia delle sue qualita' particolari rispetto agli altri compagni tacchini. Il tacchino induttivista non si limita , quindi, a copiare il passato e ad incollarlo sul proprio futuro, ma relaziona l' effetto ricorrente con una causa sostanziale, elabora ,cioe', una propria ragionevolissima e plausibilissima teoria di verita' che da' conto dei fatti che egli vede ricorrere nel tempo, non compie alcun errore logico, se non quello di confondere la ragionevolezza con la razionalita'. Un po' come l'errore compiuto da alcuni nel ritenere ragionevole unicamente l'interazione contigua degli elementi della natura...elaborando di conseguenza teorie plausibilissime e senz'altro possibili, almeno quanto quella del tacchino nello spiegare tutta la sua fortuna. Il problema, a mio avviso, e' che il Natale e' sopraggiunto ,ormai , oltre che per il tacchino,anche per tutte quelle congetture fisiche che hanno la pretesa di spiegare la natura fondandosi unicamente sopra una causalita' del contiguo …,e i fenomeni parlano chiaro, ormai non pare piu' nemmeno ragionevole pensare che gli eventi influenzino soltanto il proprio vicinato e non possano interagire hic et nunc istantaneamente con altri lontani; nemmeno il tacchino comprese bene perche' il suo padrone gli venne a tirare il collo, ma successe , nonostante tutti i fatti avessero suffragato fino al Natale le sue ragionevoli congetture,... ne basto' uno solo, incongruente, per fargli perdere la testa.
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Vecchio 27-07-2010, 01.52.51   #33
leibnicht
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Tacchini teoretici

Temo che il caso del tacchino di Russell sia stato portato un po' troppo oltre... Personalmente ritengo poco probabile che la povera bestia avesse sviluppato ragionamenti induttivi, oppure attribuito intenzioni egocentrate al fatto di ricevere cibo ed eventualmente prodotto, infine, una teoria di verità che giustificasse la fortuna di cui, apparentemente, gli toccava di godere.
A parer mio il pennuto in questione si era limitato semplicemente a prendere atto del rifornimento di cibo nutrendosene nei limiti opposti dal suo stomaco.
Il giorno di Natale giunse per lui, io credo, come ogni altro giorno della sua vita: e, se io fossi un tacchino, credo che non avrei comunque strumenti per spiegare come sia la giornata di un tacchino in qualsivoglia lingua compresa dall'uomo.
Ma siccome "di ciò di cui non si può parlare occorre tacere", credo che sia più che saggio fermarsi qui...

L'induzione, certo, non ha nulla a che fare con la categoria della causalità.
L'induzione è un modus operandi del processo cognitivo che si caratterizza per il fatto di generalizzare il particolare. Come tale esso è necessariamente empirico e fonda il presupposto di ogni giudizio sintetico.
La causalità, invece, raccoglie categorialmente una modalità della deduzione: non è sintetica, ma analitica, e particolarizza il generale.
Il metodo scientifico moderno, che è empirico-deduttivo, affianca e coniuga dialetticamente i due procedimenti conoscitivi e, conseguentemente, il concetto di causalità che ne scaturisce non può più essere ricondotto nè alla sintesi nè all'analisi prese separatamente.
Ecco perchè la stessa metodologia scientifica consente la coesistenza di conoscenze che rispettano il determinismo classico, conoscenze stocasticamente incomplete e incompletabili (come nei fenomeni caotici), e conoscenze non deterministiche e non riducibili alla casualità stocastica (come nella meccanica quantistica).

Ma in ogni caso la questione posta da Andrea è del tutto pertinente e legittima, perchè l'unico pabulum strutturale cui mettono capo tutti e tre gli insiemi di conoscenze è comunque la matrice spazio-temporale nella quale gli oggetti e gli oggetti-eventi debbono necessariamente essere collocati.
Lecito ed affascinante, dunque, porre problematicamente la questione: questa matrice è la stessa ?
Non è forse sensato chiedersi se, a monte, evidentemente, di queste tre tipologie diverse degli enti conosciuti e conoscibili non vi siano strutture diverse della matrice spaziotemporale che ne sottende la fenomenicità?
E, qualora la matrice sia, in realtà, una sola: porre il problema se essa, nella sua espressione minkowskiana (ossia la quadridimensionalità spaziotemporale della fisica classica) non sia una semplice "particolarità" di una più generale, assai più complessa e sfuggente...
Non è un caso, del resto, che tutte le teorie unificanti presuppongano matrici multidimensionali assai più complesse.
Molto probabile e, a parer mio, convincente che, quindi, dentro matrici spaziotemporali a 11 dimensioni anche la categoria della causalità debba veramente essere ripensata e che questa "decostruzione" concettuale del determinismo classico, in termini concettuali, lessicali e logici rappresenti una sfida teoretica per il pensiero filosofico nel terzo millennio.
Una sfida alla quale, temo, i tacchini parteciperanno soltanto come commensali...
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Vecchio 28-07-2010, 11.32.51   #34
albert
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da nexus6
Il punto è che non possiamo essere sicuri che un evento il quale si è ripetuto n volte allo stesso modo si ripeta immutato la n+1-esima volta, proprio perché non possiamo dirci sicuri di conoscere -tutto- riguardo quell'evento. Rimane, dunque, il fatto che non si sa come spiegare la ragionevolezza nel confidare nell'induzione, quindi il problema di Hume rimane irrisolto. .
Secondo me l’esempio di Hume dice che non possiamo essere certi di quello che ci dice l’induzione, non che non sia ragionevole confidarci. E’ ragionevole pensare che con un fiammifero riesco ad accendere il fuoco, anche se non posso esserne assolutamente certo (diciamo al 99,9999…%, senza tirare in ballo la delta di Dirac). Non possiamo certo fidarci solo di quello che riteniamo assolutamente sicuro!
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Originalmente inviato da nexus6
La termodinamica che permette di costruire e di spiegare il funzionamento della macchinetta del caffé è questione puramente “soggettiva”? Ovvero riterreste perfettamente razionale una persona che non usa la moka perché non si fida del ragionamento induttivo? Questo è quello che si conclude dalle vostre parole e non penso di dover continuare, visto mi sembra evidente il fatto che ad una persona del genere non rimarrebbe coerentemente altro che la follia o il suicidio. .

Come prima. E’ ragionevole fidarci delle nostre previsioni “soggettive”. Anche perché se no non ci resterebbe che la follia o il suicidio.

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Originalmente inviato da nexus6
Nonostante la fine del pennuto, cioè nonostante le premesse di un ragionamento induttivo ("ho visto n volte che...") non implichino logicamente la conclusione ("allora anche la n+1-esima volta..."), il suo argomentare è ragionevole anche dal nostro punto di vista, dato che non solo la costruzione di conoscenza, ma la nostra intera vita si basa su ragionamenti del genere. Per programmare la fuga, a nulla sarebbe valsa la metafisica; sarebbe bastato "suggerire" al tacchino di indagare meglio sul modo di vivere del suo carnivoro padrone. .

L’esempio del tacchino, secondo me, anche se suggestivo, è abbastanza stupido. Il tacchino poteva indagare meglio, sempre con l’induzione (il suo padrone mangia carne ogni giorno, altri pennuti spariscono misteriosamente) o comunque poteva trovarsi in una situazione, come capitano spesso, in cui non si riesce a prevedere quello che accadrà. Per i nativi della Giamaica era impossibile prevedere l’eclisse del 1504. Il fatto che Colombo fosse in grado di prevederlo (e ne abbia approfittato) non ci dice che il modo di ragionare dei nativi fosse sbagliato, semplicemente che gli mancavano informazioni.

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Originalmente inviato da nexus6
Comunque si sono mescolati due argomenti: causalità ed induzione, tenetelo presente.

Secondo me sono connessi. Usiamo l’induzione per prevedere il futuro.
La mia definizione di “causa” è:
“dico che A causa B se, a parità di condizioni iniziali:
se faccio A, si verificherà B
se non faccio A, non si verificherà B”
L’affermazione che una cosa causa un'altra richiede previsione del futuro, che posso ottenere solo con l’induzione diretta o indiretta.

albert is offline  
Vecchio 28-07-2010, 17.37.53   #35
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Su Wikipedia ( http://it.wikipedia.org/wiki/Induzione )leggo quanto segue:

Fra i critici dell'induzione vi fu Bertrand Russell (1872-1970) il quale osservò, con classico humour inglese, che pure il tacchino americano, che il contadino nutre con regolarità tutti i giorni, se adotta un metodo induttivo può arrivare a prevedere che anche domani sarà nutrito... ma "domani" è il giorno del Ringraziamento e l'unico che mangerà sarà l'allevatore (a spese del tacchino)! Questa fu la celebre obiezione del tacchino induttivista.[5]

Una problematica analoga venne sollevata dal già citato Karl Raimund Popper, il quale osservò che nella scienza non basta "osservare": bisogna saper anche cosa osservare. L'osservazione non è mai neutra, ma è sempre intrisa di teoria, di quella teoria che appunto si vorrebbe mettere alla prova. Secondo Popper, la teoria precede sempre l'osservazione: anche in ogni approccio presunto "empirico" e "induttivo", la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali alla realtà osservata. Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori; l'induzione è soltanto il suo limite negativo, e serve non a costruire ma a demolire.
-----------

Il concetto di "costruzione a priori" sembra interessante. La mente umana (inconsciamente dice Wikipedia o forse Popper) tende a sovrapporre i propri schemi mentali alla realtà osservata.
Come dire che tutto nasce nella nostra mente, solo in seguito cerchiamo delle verifiche agli schemi che ci siamo (inconsciamente) costruiti.
Se questa ipotesi fosse confermata, o confermabile, l'unico vero principio logico della mente umana non è ne l'induzione ne la deduzione. Ma, come già avevo scritto abbondantemente in un altro argomento da me aperto, il principio d'identità.
So che molti non sono stati d'accordo, ma fa nulla... i nuovi concetti hanno sempre bisogno di essere inizialmente bocciati.

Ora tutti sono convinti del fatto che la causa preceda l'effetto, e questo perchè a priori abbiamo costruito una teoria e le osservazioni fatte (non neutre, come dice Popper) lo confermano.
Bisognerebbe meditare.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-07-2010, 23.18.56   #36
leibnicht
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

"Se questa ipotesi fosse confermata, o confermabile, l'unico vero principio logico della mente umana non è ne l'induzione ne la deduzione. Ma, come già avevo scritto abbondantemente in un altro argomento da me aperto, il principio d'identità."
Così tu scrivi.

Ma su questo principio Fichte impostò l'intera Wissenschattslehre (opera complessa e non del tutto metodica, collocabile tra il 1794 e il 1813). Definire che questa è una "idea nuova" mi pare, dunque, alquanto azzardato.
L'intero costrutto teoretico della filosofia viene fatto discendere da Fichte dall'incontrovertibilità logica del principio d'identità, assunto come co-incidenza della coscienza pensante con l'Io cosciente.
Di qui, certamente, discende l'intuizione che ispirò l'intera Wissenschaft der Logik di Hegel.
A meno che il "principio di identità" non sia da te assunto e formalizzato in un modo diverso dall'elementare Io=Io, non vedo in qual modo esso possa risultare utile a dirimere questioni inerenti la causalità.
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Vecchio 29-07-2010, 00.27.09   #37
nexus6
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Secondo me l’esempio di Hume dice che non possiamo essere certi di quello che ci dice l’induzione, non che non sia ragionevole confidarci. E’ ragionevole pensare che con un fiammifero riesco ad accendere il fuoco, anche se non posso esserne assolutamente certo (diciamo al 99,9999…%, senza tirare in ballo la delta di Dirac). Non possiamo certo fidarci solo di quello che riteniamo assolutamente sicuro!
Mi sembra che la metti come una questione da scommettitori... do 1000 a 1 che il fiammifero non accenda nulla, tu 1205 a 1, 19800 a 1 che una palla invece di cadere risalga, 345923 a 1 che la gravità si spenga tra un mese... e così via... mi sembra la fisica della sisal... ed i bookmakers inglesi cosa diranno? E domani, se cambian le previsioni soggettive? Cosa vuol dire, a parte le battute, che “è molto probabile che la termodinamica funzioni”? O che Einstein ha ragione al 97,89%? Molti pensano che sia possibile applicare il concetto di probabilità alle affermazioni scientifiche, ma non capisco bene in che modo, dato che in primis è la nozione di probabilità ad essere problematica. Se non mi sai spiegare quantitativamente quel 99,9999%, cioè giustificarlo e motivarlo da un punto di vista scientifico in ogni sua cifra, allora si tratta di semplici ciarle buone solo in bocca a qualche filosofo. La scienza tende proprio a superare le valutazioni soggettive, altrimenti non sarebbe buona nemmeno per pettinare le bambole.

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Originalmente inviato da leibnicht
L'induzione è un modus operandi del processo cognitivo che si caratterizza per il fatto di generalizzare il particolare. Come tale esso è necessariamente empirico...
Credo che l'induzione, in realtà, non si caratterizzi per il fatto di generalizzare il particolare, cioè dal fatto di passare dal particolare all'universale, ma di applicare una nostra visione dell'universale a tutti i casi particolari che incontriamo. Noi abbiamo già un'idea di come stanno le cose, di come regolarmente e docilmente debbano procedere; quando analizziamo i “casi particolari” non facciamo altro che riscoprire questa idea (sull'universale) nel particolare. Diciamo che è tutta una forma di autocompiacimento, è un dialogo, quasi un monologo con le nostre strutture di conoscenza.
A Minkowski piacendo, ovviamente.
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Vecchio 29-07-2010, 09.33.06   #38
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da leibnicht
"Se questa ipotesi fosse confermata, o confermabile, l'unico vero principio logico della mente umana non è ne l'induzione ne la deduzione. Ma, come già avevo scritto abbondantemente in un altro argomento da me aperto, il principio d'identità."
Così tu scrivi.

Ma su questo principio Fichte impostò l'intera Wissenschattslehre (opera complessa e non del tutto metodica, collocabile tra il 1794 e il 1813). Definire che questa è una "idea nuova" mi pare, dunque, alquanto azzardato.
L'intero costrutto teoretico della filosofia viene fatto discendere da Fichte dall'incontrovertibilità logica del principio d'identità, assunto come co-incidenza della coscienza pensante con l'Io cosciente.
Di qui, certamente, discende l'intuizione che ispirò l'intera Wissenschaft der Logik di Hegel.
A meno che il "principio di identità" non sia da te assunto e formalizzato in un modo diverso dall'elementare Io=Io, non vedo in qual modo esso possa risultare utile a dirimere questioni inerenti la causalità.

Un'idea nuova fino a che qualcuno mi dice che l'aveva scritta qualcun altro prima di me
Assolutamente non conosco quell'opera complessa di Fichte che menzioni.
Della mia idea, in ogni caso, ne ho parlato qui:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...-cervello.html

In questo contesto io=io diventa teoria=teoria, o principio=principio e così di seguito.

Io qui stavo infatti commentando questo:
-Secondo Popper, la teoria precede sempre l'osservazione: anche in ogni approccio presunto "empirico" e "induttivo", la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali alla realtà osservata. Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori.

La mia idea è stata contestata dai partecipanti di questo forum, forse anche perchè non sono stato chiaro o forse perchè (e questa mi sembra più plausibile) i partecipanti facevano come dice Popper, tendevano, inconsciamente, a sovrapporre i loro schemi mentali, non in questo caso alla realtà osservata, ma ai concetti che io esprimevo.

Conoscere in che modo si organizzi la mente umana secondo me è molto più importante di come noi in seguito "formalizziamo" le teorie e i principi.
Ritengo la questione molto complessa anche perchè noi, in realtà, non sappiamo bene come si organizza la mente umana.
Non mi dilungo oltre, perchè per "tentare" di spiegare ciò che penso io, dovrei deviare dall'argomento qui proposto.
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Vecchio 29-07-2010, 11.53.44   #39
leibnicht
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da nexus6

Credo che l'induzione, in realtà, non si caratterizzi per il fatto di generalizzare il particolare, cioè dal fatto di passare dal particolare all'universale, ma di applicare una nostra visione dell'universale a tutti i casi particolari che incontriamo. Noi abbiamo già un'idea di come stanno le cose, di come regolarmente e docilmente debbano procedere; quando analizziamo i “casi particolari” non facciamo altro che riscoprire questa idea (sull'universale) nel particolare. Diciamo che è tutta una forma di autocompiacimento, è un dialogo, quasi un monologo con le nostre strutture di conoscenza.
A Minkowski piacendo, ovviamente.

No, no. Quella si chiama "deduzione". E' un fatto tecnico, non c'è discussione.
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Vecchio 29-07-2010, 18.37.13   #40
albert
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da nexus6
Mi sembra che la metti come una questione da scommettitori...

Non disprezziamo gli scommettitori. Una buona definizione di “probabilità di un evento” è “l’inverso delle quote normalizzate degli scommettitori”

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Originalmente inviato da nexus6
Cosa vuol dire, a parte le battute, che “è molto probabile che la termodinamica funzioni”?

Questo mi sembra un autogol. La termodinamica è effettivamente una teoria probabilistica.

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Molti pensano che sia possibile applicare il concetto di probabilità alle affermazioni scientifiche, ma non capisco bene in che modo, dato che in primis è la nozione di probabilità ad essere problematica. Se non mi sai spiegare quantitativamente quel 99,9999%, cioè giustificarlo e motivarlo da un punto di vista scientifico in ogni sua cifra, allora si tratta di semplici ciarle buone solo in bocca a qualche filosofo. La scienza tende proprio a superare le valutazioni soggettive, altrimenti non sarebbe buona nemmeno per pettinare le bambole.

La maggior parte delle teorie scientifiche non sono per loro natura probabilistiche. Secondo la teoria un oggetto cade verso terra con l’accelerazione di gravità e stop. La concezione probabilistica riguarda i miei pensieri. Quando faccio qualsiasi azione inconsciamente calcolo sempre le probabilità che vada a buon fine oppure no, (ovviamente non in modo preciso da ottenere ad esempio 98.73%, ma qualcosa del tipo “una su un milione” che vuol dire appunto 99.9999%). Quando accendo il fuoco considero comunque la probabilità che non ci riesca, o perché l’accendino era bagnato, o perché (molto più improbabile) le leggi della termodinamica non funzionino o abbia sbagliato ad applicarle.

albert is offline  

 



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