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Vecchio 12-07-2010, 16.45.18   #21
Giorgiosan
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Nel mondo reale due eventi collegati da un rapporto che viene interpretato come causa-effetto sono in successione temporale.
E' l'esperienza universale che ha rilevato questo nesso necessario fra due eventi.
Credo che sia l'esperienza ad indicare questo nesso e non una categoria innata.

Chi crede questo è supportato da Piaget:
Il fanciullo osserva con crescente interesse i movimenti delle sue mani, mette in rapporto un certo suo gesto con una determinata conseguenza, scopre che la sua mano è capace di far muovere gli oggetti sospesi. Diventa consapevole delle proprie mani, strumenti reali con le quali poter afferrare
gli oggetti e giungere così ad un continuo ed effettivo risultato.
Il bambino scopre dunque il senso di efficacia che accompagna la propria attività.
Con la conquista della prensione prima e della manipolazione poi, il fanciullo si rende conto che il desiderio precede l’effetto atteso. Fino a questo momento causa ed effetto erano su di uno stesso piano, l’universo esterno e quello interno erano indissociabili. Ora il bambino diventa consapevole
dell’intenzione, la causa diventa dunque interna, l’effetto esterno.


Per gli effetti (efficacia) che non necessitano dell'intervento della volontà di un essere vivente il rapporto causa-effetto diviene evidente con la esperienza-conoscenza del mondo "fuori di noi" cioè di quegli eventi indifferenti alla volontà. Se le piccole gocce d'acqua che costituiscono le nuvole, ad un certo momento, precipitano sulla terra, è necessario che si costituisca una certa condizione.
Ad una causa mitica, Giove pluvio, causa incausata (ma in sostanza la volontà di Giove) con la conoscenza si sostituisce la causa naturale effettiva.

Chi vuole pensare il rapporto causa-effetto in una dimensione statica e quindi indipendente dal tempo e dallo spazio, lo vuole pensare in quella particolare concettualizzazione che si chiama metafisica e che prescinde da tutti gli accidenti, che prescinde ovviamente anche dalle cause particolari e dai relativi effetti particolari.
(Lo stesso tipo di concettulizzazione lo si compie anche con il binomio potenza-atto. )

Ha detto Hume che nessuno ci garantisce che l'aspettativa di un certo effetto in relazione ad una certa causa si verifichi ma era solo perchè voleva portare alle estreme conseguenze il suo sensismo e come succede spesso ai filosofi voleva dimostrare che la sua teoria era totalizzante ed assoluta...e in questo cade Hume. Kant che pure era persuaso del genio filosofico di Hume lo smentisce facilmente.
Non si potrebbero fare previsioni meteoreologiche, non si dovrebbe neppure, se si fosse coerenti aquistare una bicicletta perchè nessuno saprebbe quando e se potrebbe funzionare, ogni mattina prima di girare la chiavetta dell'auto si dovrebbe toccare il cornetto della fortuna, ecc. ecc. ecc. .
In realtà Hume quando si faceva il caffè e accendeva il fuoco sotto il bricco era certo che l'acqua bollisse, che l'acciarino incendiasse il combustibile e che quando girava la chiave nella toppa, uscendo di casa, la porta si chiudesse.

C'è stato un altro filosofo che l'ha posta in modo ancora più radicale di Hume, al momento non ricordo il suo nome...forse perchè giustamente è considerato un filosofo-macchietta.

Oggi, ovvero ieri l'altro la causalità è stata sostituità in certi ambiti naturali dalla casualità, parlo ovviamente della fisica quantitistica, mi limiterò all'essenziale di quello che ho capito io fra tanta divulgazione scientifica che si affida al mirabolante per vendere qualche rivista in più o qualche libro.

Stochastic ( nell' Unabridged Dictionary , Random House Webster's) è definito adj. Statistics. of or pertaining to a process involving a randomly determined sequence of observations each of wich is considered as a sample of one element from a probality distribution

A livello di particelle, per l'impossibilità di "vedere" perchè "guardando" si altera lo stato della particella stessa ( e per altre ragioni), si usa il calcolo probabilistico, che per ora non sembra possibile sostituire con altra forma matematica.

Dico solo questo per ora, immagino che la domanda del topic prima o poi si sintonizzera su questo tema e quindi sto preparando un file che esprima chiaramente cosa penso in proposito o meglio a quale opinione scientifico- filosofica aderisca e perché... ( a quella di Einstein-Podolsky-Rosen ) ...e qui, se ho capito bene, s'inserisce anche quanto detto da Nexus riguardo al rapporto matematica- fisica.

Ultima modifica di Giorgiosan : 12-07-2010 alle ore 17.30.48.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-07-2010, 22.38.07   #22
and1972rea
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Le equazioni della Relatività Generale prevedono che la perturbazione gravitazionale del tuo esempio si propagherebbe alla velocità della luce, dunque non istantaneamente.

Ha ragione Nexus: Newton ed Einstein non avrebbero concordato sull'effetto istantaneo a distanza della forza di gravita', perche' la Relativita' nega assiomaticamente che qualsiasi interazione istantanea possa avvenire fra gli elementi della natura ( l'effetto del sole sulle maree terrestri sembrerebbe dare ragione ad Albert, dato che coincidono con l'informazione visiva del sole con circa 8 minuti di ritardo... ) ; ma Nexus non puo' ammettere logicamente che vi sia una differenza nel supporre una relazione fra due eventi che hanno luogo non istantaneamente a pochi incalcolabili ed indivisibili tratti di spazio o nel supporla fra due eventi che si susseguono a enormi distanze siderali; il fatto che ad un evento ne segua un altro piu' o meno adiacente nello spazio, significa che a questi due eventi possiamo associare una relazione causale indipendentemente dalla quantita' assoluta di spazio che li separa, e la stessa evidenza logica deve valere altresì per il tempo: il fatto che un evento possa avere luogo in un tempo successivamente breve quanto si voglia rispetto ad un altro, non puo' pregiudicare la possibilita' di poter pensare ad una relazione fra due eventi che avvengano in tempi , in assoluto, fra loro distanti quanto si voglia. E' come se l'abitudine ad associare causalmente fatti vicini nel nostro tempo e nel nostro spazio ci costringesse ad estendere questa nostra logica del contiguo e dell'attiguo a tutta la struttura dell'universo, a noi sembra che tutto debba avvenire in successione, che qualsiasi interazione spaziotemporale non possa avvenire se non attraverso un qualsiasi tipo di progressione , che sia matematica , mentale, ideale...etc, ma, come insisto a ribadire cercando di spiegare dove voglia arrivare a parare , quest' approccio mi pare assai irrazionale ed illogico. Perche' posso legare il fatto che il mio piede giunge in una supposta quanto relativa prossimita' spaziotemporale di un pallone con il fatto che quest' ultimo spicchi un'accelerazione verso una certa direzione, e non dovrei poter legare il fatto che il mio piede giunge in un certo punto spaziotemporale relativamente lontano ad un altro punto, al fatto che da quest'ultimo possa generarsi un evento dipendente dal primo? Perche' dovremmo pensare che le interazioni fra gli elementi della natura possano avvenire unicamente se contigui o al massimo attigui fra loro, quando la stessa vicinanza nel tempo e nello spazio e' un'idea e una sensazione variabile , intangibile e relativa?...mi spiace annoiarvi continuando a ribadire le mie perplessita' su come utilizziamo in modo cosi' ristretto il principio di causalita', ma confido ancora negli sviluppi stimolanti delle vostre risposte.


Ultima modifica di and1972rea : 19-07-2010 alle ore 22.06.14.
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Vecchio 19-07-2010, 14.52.40   #23
albert
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In realtà Hume quando si faceva il caffè e accendeva il fuoco sotto il bricco era certo che l'acqua bollisse, che l'acciarino incendiasse il combustibile e che quando girava la chiave nella toppa, uscendo di casa, la porta si chiudesse.

Sì, ma non perché si dovesse ringraziare qualche metafisico principio di "causa", ma solo perché già tante volte accendendo il fuoco (ma cosa usavano? c'erano già i fiammiferi?) l'acqua si era messa a bollire ...

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Vecchio 19-07-2010, 22.32.46   #24
and1972rea
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
In realtà Hume quando si faceva il caffè e accendeva il fuoco sotto il bricco era certo che l'acqua bollisse, che l'acciarino incendiasse il combustibile e che quando girava la chiave nella toppa, uscendo di casa, la porta si chiudesse.


...E il tacchino di Russell era certo che il padrone lo avrebbe accudito e nutrito a profusione anche la mattina del giorno di Natale, com' era avvenuto durante il corso del suo ultimo anno..., ma cio' non avvenne per lui in quel triste giorno di Natale.
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Vecchio 19-07-2010, 22.58.35   #25
albert
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...E il tacchino di Russell era certo che il padrone lo avrebbe accudito e nutrito a profusione anche la mattina del giorno di Natale, com' era avvenuto durante il corso del suo ultimo anno..., ma cio' non avvenne per lui in quel triste giorno di Natale.

... se invece avesse studiato un po' di metafisica avrebbe capito che cosa lo aspettava ed avrebbe programmato la fuga

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Vecchio 21-07-2010, 12.00.19   #26
Soren
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

la sicurezza nella causa-effetto a mio parere è sbagliata, pure credere che se metto il caffè sul fuoco e quello viene su è una certezza soggettiva e non oggettiva, perchè per quanto succeda 1 milione di volte si e 1 no ( si rompe qualcosa ) inoltre faccio notare che, ad esempio, se ti scordi di metterci l'acqua e non te ne accorgi, la tua aspettativa per quel caffè non cambia ( ovvero aspetti quegli x minuti confidando nella riuscita, quando poi non succede ).
a riprova di ciò: nessuno si aspetta di uscire di casa la mattina e venire falciato da un auto, ma qualcuno è morto così. in una logica oggettiva ( es. 2+2=4 ) ciò in cui si crede non viene smentito perché fa parte di una logica a priori dall'applicazione: in una logica a posteriori, la sicurezza in qualsiasi cosa è sempre soggettiva. bisognerebbe sempre lasciare al futuro un margine d'errore assoluto ed irriducibile se si vuole essere realisti; le ottiche da 100% vanno bene in laboratorio, non nella vita. almeno a mio parere.
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Vecchio 21-07-2010, 17.08.16   #27
Giorgiosan
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da albert
Sì, ma non perché si dovesse ringraziare qualche metafisico principio di "causa", ma solo perché già tante volte accendendo il fuoco (ma cosa usavano? c'erano già i fiammiferi?) l'acqua si era messa a bollire ...


Sicuramente quei principi della filosofia prima che Aristotele enunciò erano il frutto di un processo di induzione. Aristotele era stato uno studioso della natura, un fisico, prima che un meta-fisico.
Il rapporto causa-effetto è talmente evidente ed universale che anche un bambino fa la stessa induzione ad un certo momento del suo sviluppo mentale.

(Una notazione psicologica sottostante l'atteggiamento di chi tenta di mettere in dubbio la relazione causa-effetto è forse il desiderio del rigetto di ogni responsabilità morale )

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
E il tacchino di Russell era certo che il padrone lo avrebbe accudito e nutrito a profusione anche la mattina del giorno di Natale, com' era avvenuto durante il corso del suo ultimo anno..., ma cio' non avvenne per lui in quel triste giorno di Natale.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
... se invece avesse studiato un po' di metafisica avrebbe capito che cosa lo aspettava ed avrebbe programmato la fuga


Anche il tacchino, sa per esperienza che ad un a certa causa corrisponde un certo effetto altrimenti sarebbe incapace di nutrirsi, di difendersi da eventuali predatori ecc. ecc..
Nel caso pre-natalizio la sua ignoranza è di ordine predittivo, non ignoranza del principio di causa-effetto ... e come potrebbe prevedere la volontà del suo rosticciere.
Anche se avesse conosciuto a memoria i testi di Aristotele non gli avrebbe giovato a scamparla.
Probabilmente qualche attimo prima di essere afferrato dal suo predatore ha tentato di scappare ben consapevole che quella presa avrebbe portato un effetto sgradevole...e in quel momento probabibilmente è stato anche predittivo.

Quando entra in gioco la volontà interviene un evento "incommensurabile" perchè la volonta degli altri anche quella dello stesso tacchino non si può conoscere.
La causa di un atto della volontà in se stesso, cioè da parte di chi la esercita, invece può essere conosciuta.

Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-07-2010, 19.43.40   #28
albert
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da Soren
la sicurezza nella causa-effetto a mio parere è sbagliata, pure credere che se metto il caffè sul fuoco e quello viene su è una certezza soggettiva e non oggettiva, perchè per quanto succeda 1 milione di volte si e 1 no ( si rompe qualcosa ) inoltre faccio notare che, ad esempio, se ti scordi di metterci l'acqua e non te ne accorgi, la tua aspettativa per quel caffè non cambia ( ovvero aspetti quegli x minuti confidando nella riuscita, quando poi non succede ).
D’accordo. La sicurezza in qualsiasi cosa è soggettiva. Per prevedere il futuro inconsciamente ci creaiamo una distribuizione di probabilità. Nel caso particolare in cui ci sentiamo del tutto sicuri, questa distribuzione assume la forma della cosiddetta funzione delta di Dirac http://it.wikipedia.org/wiki/Delta_di_Dirac

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Vecchio 22-07-2010, 21.20.10   #29
Soren
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da albert
D’accordo. La sicurezza in qualsiasi cosa è soggettiva. Per prevedere il futuro inconsciamente ci creaiamo una distribuizione di probabilità. Nel caso particolare in cui ci sentiamo del tutto sicuri, questa distribuzione assume la forma della cosiddetta funzione delta di Dirac http://it.wikipedia.org/wiki/Delta_di_Dirac


la matematica per me è una terra sconosciuta quindi ti prendo sulla parola

volevo anche rettificare qualcosa che ho scritto nell'altro post: esso vale per quel che riguarda il soggetto, riguardo la realtà oggettiva ossia meccanica sono d'accordo con la validità del principio di causa-effetto, ma quel che intendevo è che tanto è qualcosa che come "certezza" rimane in laboratorio e quindi è utile solo a livelli scientifici di conoscenza, non generali di applicazione ( troppi fattori da prendere in considerazione )
Soren is offline  
Vecchio 23-07-2010, 12.29.45   #30
leibnicht
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Vorrei aggiungere un contributo a questa interessante discussione.
Per praticità lo ripartirò in punti.
1) Occorre ricordare che il nesso di causalità è solo un caso particolare della più generale categoria della relazione tra eventi.
Due o più oggetti-eventi possono anche correlarsi in un nesso disgiuntivo, come ad esempio la penna e il mio cellulare che poggiano entrambi sulla scrivania, ma non stanno tra loro in alcuna relazione causale.
Oppure il fiore e il frutto, laddove quest'ultimo inerisce al primo, ma non può dirsi che sia da quello causato.
2) Ne consegue che il determinarsi di oggetti-eventi da altri oggetti-eventi mette capo, in primo luogo, ad un'attività specifica della ragione ordinatrice e della coscienza la quale consiste, prima di ogni possibile relazione, nell' individuare oggetti-eventi nel complesso di una totalità altrimenti magmatica.
3) Risulta ovvio, pertanto, che è impossibile prescindere da coordinazioni spazio-temporali nell'atto stesso di porre una relazione tra enti, poichè gli enti stessi per essere individuati come tali debbono collocarsi entro coordinazioni del tutto: e tali coordinazioni noi le chiamiamo spazio e tempo o, meglio, punteggiature del continuum spazio-temporale.
4) Ciò non toglie, ovviamente, che tale continuum possa essere imperfetto oppure mal definito e che determinati fenomeni non si collochino facilmente, o non si possano affatto collocare nello spaziotempo di Minkowsky.
5) Alludo, ovviamente, alla fenomenologia che si raccoglie negli osservabili della meccanica quantistica, ma non soltanto. La maggior parte delle attività di coscienza soffre delle stesse problematiche di individuazione.
6) L'atto del riconoscere un'intera sinfonia, che dura un'ora in media in una esecuzione standard, dall'ascolto di un breve passaggio di pochi secondi, è un fenomeno che ha una collocazione incerta e indefinita dentro l'unica dimensione temporale.
Il ricordo spontaneo, alla Proust, che mi riporta un'atmosfera complessa ed un umore autentico di un momento lontano della mia esistenza, contrasta in modo paradossale col fatto che, a quel tempo, non ero certamente consapevole di tale atmosfera e di tale umore: esattamente come, adesso, io non sono conscio del colore emotivo che possiede per me l'insieme di tinte che compone questo istante...
Vi saluto e attendo ulteriori spunti.
leibnicht is offline  

 



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