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Vecchio 31-05-2010, 23.24.47   #1
and1972rea
Moderatore
 
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Messaggi: 781
Ripensare il principio di causalita' ?

Spesso, la fisica, e la scienza piu' in generale, ricorreva al principio di causa-effetto per spiegare i fenomeni naturali, e l'approccio piu' intuitivo a cui si possa pensare ,per poter ricondurre una moltitudine di avvenimenti sconosciuti ad una cerchia limitata di fenomeni apparentemente conosciuti e spiegati, e' proprio l'abitudine di associare due eventi contigui nel tempo e nello spazio , chiamando causa quell'evento che si sperimenta ripetutamente, ma immediatamente antecedente nel tempo rispetto ad un altro ,che chiamiamo effetto, e che lo segue a partire dallo stesso punto spaziale , immediatamente contiguo al precedente nello spazio e successivo nel tempo ( per es. : un calcio ad un pallone genera il moto del pallone rispetto al piede nel momento immediatamente successivo all'istante in cui piede e palla si incontrano nello stesso punto dello spazio, il calcio pare essere la causa, il moto del pallone l'effetto, l'abitudine di constatare in modo ripetuto questo effetto del calcio sul pallone ,nelle stesse apparenti condizioni, ci porta a legare due eventi logicamente distinti fra loro, uniti soltanto da una ripetuta, ma non logicamente ripetibile congiuntura spazio-temporale) . Cosa lega, quindi, cio' che chiamiamo causa a cio' che chiamiamo effetto se non l'apparente ripetibilita' di questa dualita' in un unico stesso punto dello spazio-tempo?...cioe', ogni causa sembra incontrare ed originare il proprio effetto soltanto in un punto dello spazio e del tempo, anche nel caso in cui fra l'una e l'altro vi sia un'ulteriore catena di eventi uniti dallo stesso principio, ogni anello della catena non sembra potersi legare al successivo in alcun altro modo che non sia in un solo punto comune dello spazio e del tempo...e vengo al punto …secondo voi e' pensabile uno strumento mentale simile a quello del principio di causalita' , ma che anziche' unire la causa al proprio effetto in uno stesso solo punto lo dispieghi in punti diversi dello spazio-tempo? Mi spiego meglio...possiamo pensare di poter legare un fatto che accade hic et nunc, ad un altro che accade altrove ma nello stesso momento, oppure, possiamo pensare ad un evento che ha luogo in un punto dello spazio e che e' causa di un altro evento nello stesso punto ma in un tempo assai distante, oppure, possiamo pensare che un certo fenomeno sia causa di un altro da esso assai distante sia nel tempo che nello spazio, senza pero' ricorrere alla catena della causalita' classica ( che ci porterebbe al medesimo antico principio) che ora usiamo per compiere quest'operazione mentale nell'unire i fatti della natura?...perche' dobbiamo pensare che cause ed effetti debbano per forza essere uniti da una successione spazio-temporale? Li possiamo slegare dal concetto di spazio e di tempo?...voi che ne pensate?...

Un Saluto
and1972rea is offline  
Vecchio 01-06-2010, 11.51.32   #2
Noor
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Spesso, la fisica, e la scienza piu' in generale, ricorreva al principio di causa-effetto per spiegare i fenomeni naturali, e l'approccio piu' intuitivo a cui si possa pensare ,per poter ricondurre una moltitudine di avvenimenti sconosciuti ad una cerchia limitata di fenomeni apparentemente conosciuti e spiegati, e' proprio l'abitudine di associare due eventi contigui nel tempo e nello spazio , chiamando causa quell'evento che si sperimenta ripetutamente, ma immediatamente antecedente nel tempo rispetto ad un altro ,che chiamiamo effetto, e che lo segue a partire dallo stesso punto spaziale , immediatamente contiguo al precedente nello spazio e successivo nel tempo ( per es. : un calcio ad un pallone genera il moto del pallone rispetto al piede nel momento immediatamente successivo all'istante in cui piede e palla si incontrano nello stesso punto dello spazio, il calcio pare essere la causa, il moto del pallone l'effetto, l'abitudine di constatare in modo ripetuto questo effetto del calcio sul pallone ,nelle stesse apparenti condizioni, ci porta a legare due eventi logicamente distinti fra loro, uniti soltanto da una ripetuta, ma non logicamente ripetibile congiuntura spazio-temporale) . Cosa lega, quindi, cio' che chiamiamo causa a cio' che chiamiamo effetto se non l'apparente ripetibilita' di questa dualita' in un unico stesso punto dello spazio-tempo?...cioe', ogni causa sembra incontrare ed originare il proprio effetto soltanto in un punto dello spazio e del tempo, anche nel caso in cui fra l'una e l'altro vi sia un'ulteriore catena di eventi uniti dallo stesso principio, ogni anello della catena non sembra potersi legare al successivo in alcun altro modo che non sia in un solo punto comune dello spazio e del tempo...e vengo al punto …secondo voi e' pensabile uno strumento mentale simile a quello del principio di causalita' , ma che anziche' unire la causa al proprio effetto in uno stesso solo punto lo dispieghi in punti diversi dello spazio-tempo? Mi spiego meglio...possiamo pensare di poter legare un fatto che accade hic et nunc, ad un altro che accade altrove ma nello stesso momento, oppure, possiamo pensare ad un evento che ha luogo in un punto dello spazio e che e' causa di un altro evento nello stesso punto ma in un tempo assai distante, oppure, possiamo pensare che un certo fenomeno sia causa di un altro da esso assai distante sia nel tempo che nello spazio, senza pero' ricorrere alla catena della causalita' classica ( che ci porterebbe al medesimo antico principio) che ora usiamo per compiere quest'operazione mentale nell'unire i fatti della natura?...perche' dobbiamo pensare che cause ed effetti debbano per forza essere uniti da una successione spazio-temporale? Li possiamo slegare dal concetto di spazio e di tempo?...voi che ne pensate?...

Un Saluto
Ci si pone problemi già risolti 2500 anni fa..
Il Buddha parlava della correlazione di tutti i fenomeni (è più o meno quello che spieghi).
Nel frattempo poco più su (in Cina) Chuang Tsu,saggio Taoista affermava che il battito d'ali di una farfalla,determina un ciclone dall'altra parte del globo (per via del concatenarsi di innumerevoli effetti)
Non capisco peò come si possa slegare un fenomeno dalla variabile tempo,come da tua domanda..
Noor is offline  
Vecchio 01-06-2010, 12.27.39   #3
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Il "principio morale" dell'universo "reale" ci vieta di poter ipotizzare che una causa si nascondi nel futuro.

La nostra intuizione è giusta?

L'esempio classico: io ritorno nel mio passato e uccido mia nonna prima che abbia (assieme al nonno) partorito mio padre . E' possibile tutto questo?

Intuitivamente io rappresenterei la causa della mia non-nascita.

In questo caso l'intuizione condanna, quasi in maniera definitiva, la possibilità che una causa possa essere posta nel futuro.

Magari è possibile ma in quel caso non ce ne potremmo accorgere:
-Io ritorno nel mio passato e uccido mia nonna prima che con mio nonno partorisca mio padre. In quel momento, tutto ciò che è successo in conseguenza di questo avvenimento del mio passato, viene cancellato. Tutta la possibile evoluzione dell'universo (delle persone, delle famiglie ecc.) sparisce. In questo caso, però, se ne deduce che infiniti universi possibili stiano contemporaneamente vivendo la loro storia. Col nostro atto abbiamo soltanto cancellato una delle possibili storie, oltre al fatto che ci siamo praticamente suicidati.

La questione è però aperta. Viene direttamente preso in causa il libero arbitrio. In quel caso il discorso si farebbe un po' differente in quanto la causa del mio agire non è determinata da tutto ciò che è successo nel mio passato ma di quello che penso del mio futuro. Il fatto di pensare al futuro e di progettarlo, rende la questione, anche se su un sottilissimo filo di lana, una specie di possibile cambiamento del passato, che però è ancora futuro.

La questione è già abbastanza complessa...per ora mi fermo qui
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-06-2010, 13.22.46   #4
Soren
Ospite abituale
 
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Messaggi: 164
Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

non sono granchè ferrato sull'argomento, però prendendo alcuni fenomeni come l'entanglement quantistico o altri microfenomeni simili ( mi viene in mente l'elettrone che passa per due punti nello stesso istante ) credo che spazio e tempo siano concetti che hanno un senso significativo solo dal punto di vista macro e osservabile.
inoltre quello che tu citi è un rapporto puramente fisico e quindi "diretto", osservare 1 sola azione senza il contesto, ovvero prendendo in considerazione un sistema chiuso può avere senso per ricavare le leggi fondamentali della fisica se vuoi, ma tuttavia essendo l'universo un sistema interamente continuativo, nel senso che non vi sono "inesistenze" all'interno, credo che nulla è spiegabile interamente con una sola causa e un solo effetto, ma che anzi ogni fattore si riflette sugli altri: mi viene in mente la ..."immagine" ( piuttosto esagerata ) famosa della farfalla che sbatte le ali e provoca un tornado dall'altra parte del mondo; è colpa della farfalla ? è colpa delle correnti ? è colpa della situazione atmosferica, anzi di tutte le situazioni, istante per istante, che quell'onda attraversa ?

causa ed effetto come ho detto mi paiono utili solo se si ragiona in un sistema posto come chiuso ( il calcio e la palla ) per verificare un dato fenomeno ( una legge fisica, ad esempio ) ma nel contesto universale o anche solo dello spazio del nostro pianeta, perde di significato.
Soren is offline  
Vecchio 01-06-2010, 19.52.08   #5
Sesbassar
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il "principio morale" dell'universo "reale" ci vieta di poter ipotizzare che una causa si nascondi nel futuro.

Pongo uno spunto di riflessione...

Se è vero quello che dici, posso ipotizzare un evento futuro che sia causa di azioni nel presente... Prendo come esempio una laurea: per poterla conseguire devo partecipare a dei corsi, pagare delle rette, dare degli esami... Parecchie azioni. Eppure il pezzo di carta con su scritto: "Tizio Caio è laureato in Semproniologia Applicata" non esiste nel presente (fino a quando non me lo danno). Appartiene al futuro.

La laurea si comporta come causa quindi (difatti i corsi, le rette, gli esami sono causati da questo mio obiettivo, senza il quale non li farei), e nel contempo è effetto (perchè senza i corsi, le rette, gli esami col cavolo che mi laureo ).
Sesbassar is offline  
Vecchio 02-06-2010, 00.05.10   #6
and1972rea
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Mi pare che Soren , pur non andando a nozze con le mie astruse congetture, sia quello che abbia tentato la risposta piu' prevedibile; egli sostiene che causa ed effetto non siano utili a spiegare la generalita' dei fenomeni naturali in un sistema aperto come quello in cui viviamo...cioe' l'universo stesso, dal canto mio posso solo sottolineare che non potrebbe esistere alcun tipo di analisi scientifica della natura , sia macroscopica che microscopica, che prescindesse da questo antico e fantomatico legame fra gli eventi..., come si potrebbe spiegare la propensione piu' o meno forte di un elemento chimico a creare legami elettronici con altri elementi senza considerare gli elettroni ( che siano onde stazionarie o particelle ubiquitarie) ed i propri orbtali come causa microscopica che rivela il proprio effetto nelle proprieta' macrosopiche delle sostanze che tocchiamo?

Sesbassar commuta paralogisticamente l'effetto con la causa, in modo finalistico con un esempio non troppo calzante; la laurea non puo' infatti venir considerata di per se' causa dello studio, poiche' quella laurea pseudo-causa e motore delle azioni volte a conseguirla, non e' da considerarsi la laurea in se' stessa , ma , semmai, la volonta' di conseguirla, e sono due cose assai diverse ( la laurea in se', l'effetto, e la volonta' di laurarsi, la causa), visto che l'effetto dello studio sussisterebbe a prescindere dal fatto che si consegua oppure no il titolo ambito.

L'esempio di Dubbio mi sembra altrettanto paralogistico, nel senso che egli attribuisce ad un'azione apparentemente lecita e pensabile un connotato illogico ed impensabile , almeno nell'universo a cui apparteniamo, e cioe', qualsiasi azione pensabile ,la si puo' compiere soltanto in quanto si svolge lungo una freccia che porta dal passato verso il futuro, e il proiettarsi ipoteticamente nel passato presupporrebbe al contempo un'azione verso il futuro mentre la si compie, per l'appunto, verso il passato, ma per logica ...delle due l'una; il mio orologio non potrebbe continuare a girare in senso orario sulla mia macchina del tempo ,se mai potessi tornare nel passato ci potrei tornare soltanto a ritroso attraverso gli eventi stessi, ridiventando bambino, neonato, cellula etc...e non potrei certo uccidere mia nonna. Potrei tornare ad uccidere la nonna soltanto considerando un universo identico e parallelo al mio ,sopra cui saltare, ma che non sia sincronizzato col mio...

in definitiva, quando vi chiedo di pensare ad un legame di due eventi slegati dal tempo e dallo spazio, vi ricordo che non necessariamente dobbiamo slegarli stravolgendo i fatti della logica e della natura cosi' come li conosciamo.

and1972rea is offline  
Vecchio 02-06-2010, 10.27.21   #7
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Mi pare che Soren , pur non andando a nozze con le mie astruse congetture, sia quello che abbia tentato la risposta piu' prevedibile; egli sostiene che causa ed effetto non siano utili a spiegare la generalita' dei fenomeni naturali in un sistema aperto come quello in cui viviamo...

Andrea a questo punto non ho ben capito se ti vuoi riferire a qualcosa di particolare per dimostrare che sia possibile slegare gli eventi così come intuitivamente dovrebbero essere oppure ti vuoi mantenere sul generico.
Soren infatti ha accennato a due particolari esempi molto distanti fra loro (l'entanglement quantistico e l'effetto farfalla).

Analizzando gli esempi fatti da Soren il problema si metterebbe in questi termini (come già scrivevo nell'argomento "la scienza è solo un salpere ipotetico"): la nostra conoscenza di eventi futuri si basa sulla conoscenza "delle condizioni iniziali". Quindi noi presumiamo che se fossimo in grado di conoscere esattamente tali condizioni, potremmo, in linea di principio, prevedere tutto lo sviluppo. Quindi dovremmo anche conoscere esattamente il battito di una farfalla e calcolarla assieme alle altre, quasi infinite situazioni, di un momento che dovrebbe essere appunto "iniziale" rispetto a tutto il resto. Questo è quello che mi sembra si possa dire in sintesi sull'effetto farfalla.
Il battito di ali di una farfalla però non è l'apice della nostra conoscenza. Era solo una metafora per dire che dovremmo poter calcolare posizione e velocità di tutte le particelle dell'universo in un momento dato (che sarà quello iniziale). Ciò non è possibile.
Come hai ricordato tu un elettrone, preso singolarmente, non ha una posizione fissa e comunque se si misurasse precisamente la sua posizione rimarrebbe indeterminata la sua quantità di moto. Quindi ciò che avrebbe avuto senso 150 fa oggi non ha più senso. Quella teoria non è realizzabile.
Siamo giunti quindi ad escludere la conoscenza assoluta. Però il problema che poni è un altro.
Mi sembra che tu dica questo: una parte di questa conoscenza si nasconde nel futuro.
Prendiamo come esempi proprio i sistemi entanglament. quantistico e l'effetto farfalla, questa volta ammettendo che la conoscenza della posizione di un solo elettrone può cambiare gli eventi futuri.

Se poniamo questi due sistemi entanglement distanziati sia nello spazio che nel tempo è produciamo una misura in un tempo futuro rispetto al secondo sistema, in teoria dovremmo produrre un effetto nel passato (sul secondo sistema)...e siccome si sa che l'evoluzione è condizionata dalla conoscenza iniziale, se nel passato si introduce una nuova conoscenza, ciò dovrebbe sconvolgere l'evoluzione futura.

E' molto interessante, però noi dovremmo avvertire in ogni istante uno sconvolgimento del presente se è vero che il passato viene cambiato in continuazione per via del cambiamento delle condizioni iniziali...quindi dovrebbe esserci qualche errore da qualche parte (come ho già ricordato, una possibilità è che esistano universi paralleli, ma siamo nella fantascienza).


Era questo che volevi dire...più o meno?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-06-2010, 15.32.39   #8
Sesbassar
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da and1972rea
Sesbassar commuta paralogisticamente l'effetto con la causa, in modo finalistico con un esempio non troppo calzante; la laurea non puo' infatti venir considerata di per se' causa dello studio, poiche' quella laurea pseudo-causa e motore delle azioni volte a conseguirla, non e' da considerarsi la laurea in se' stessa , ma , semmai, la volonta' di conseguirla, e sono due cose assai diverse ( la laurea in se', l'effetto, e la volonta' di laurarsi, la causa), visto che l'effetto dello studio sussisterebbe a prescindere dal fatto che si consegua oppure no il titolo ambito.

Mi permetto di dissentire. Seppure la mia volontà sia indispensabile, è proprio l'oggetto "laurea" che mi muove. Nel futuro è solo una possibilità, ovvio, però è tale possibilità che mi impone delle scelte nell'oggi. Scelte che decido di porre in essere con la mia volontà, ma che sono dettate da un oggetto reale del mio futuro (più o meno prossimo).
Il concetto di causa finale è proprio questo: un quid che mi aspetta nel futuro e che condiziona il mio presente.
Sesbassar is offline  
Vecchio 02-06-2010, 17.49.48   #9
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da Sesbassar

Se è vero quello che dici, posso ipotizzare un evento futuro che sia causa di azioni nel presente... Prendo come esempio una laurea: per poterla conseguire devo partecipare a dei corsi, pagare delle rette, dare degli esami... Parecchie azioni. Eppure il pezzo di carta con su scritto: "Tizio Caio è laureato in Semproniologia Applicata" non esiste nel presente (fino a quando non me lo danno). Appartiene al futuro.

Nella mia prima risposta avevo contemplato questa possibilità. Ho scritto quanto segue:

Viene direttamente preso in causa il libero arbitrio. In quel caso il discorso si farebbe un po' differente in quanto la causa del mio agire non è determinata da tutto ciò che è successo nel mio passato ma di quello che penso del mio futuro. Il fatto di pensare al futuro e di progettarlo, rende la questione, anche se su un sottilissimo filo di lana, una specie di possibile cambiamento del passato, che però è ancora futuro.



Prima di gettarmi a capofitto sulla questione, volevo prima di tutto chiarire ancora meglio la questione del "principio morale" su cui si fonda la legge che vieta di poter ipotizzare che una causa si nascondi nel futuro.
La questione è appunto morale in quanto credo si correli alla responsabilità di ognuno di noi che ha quando compie un'azione.
[La questione poi della responsabilità avrà un peso rilevante sulla questione legata al presunto libero arbitrio].
-Ammettiamo che sia possibile per un uomo poter compiere un'azione nel suo passato. In questo modo un'azione che viene scoperta nel presente è causata da un avvenimento del futuro.
Se però oggi si compiesse un furto e qualcuno potesse (con una macchina speciale) conoscere chi ha commesso il reato, potrebbe incolpare e condannare un uomo (magari un bambino) che non ha ancora compiuto il fatto. La cosa è assurda (di per se) ma è anche immorale. Nessuno è responsabile di azioni che non ha ancora compiuto.

Passiamo all'altro problema. Io accennavo al fatto che la questione fosse sospesa ad un sottile filo di lana.
Quando io penso al mio futuro e lo programmo, in modo tale da stabilire in anticipo le azioni da compiere, in realtà non sto cambiando il mio passato, ma organizzando il mio "presente". La questione sul filo di lana è quella che prevede un lasso di tempo (o nessun tempo) fra il mio pensiero sul futuro e il momento in cui appare il pensiero; cos'è che arriva prima e di chi è la causa?
Tenterò di spiegarmi meglio:

Ammettiamo di aver pensato ieri (X) alle 13 di fare domani: A alle 8, B alle 9 e C alle 10 (A,B e C sono azioni da compiere) in modo da raggiungere Y alle 11 (ovvero il fine ultimo da raggiungere).

X è il passato di Y, e A,B e C sono punti nello spazio-tempo tra X ed Y.
A, B e C sono momenti futuri di X, proprio come Y.
Per dire però che Y sia la causa delle azioni A,B e C bisogna ammettere che anche X sia un effetto di Y, altrimenti si interrompe la sequenza ad A (già futuro rispetto ad X). Quindi ne vien fuori che bisogna ammettere almeno la contemporaneità tra X ed Y, con un leggero vantaggio per Y che diventerebbe causa di X.
Lo so è un macello ma se fondiamo la questione con le lettere forse riusciamo a comprendere cos'è che funziona e cosa non funziona.

Ora la domanda fondamentale è questa:
Se Y fosse la causa di X, la causa di Y quale sarebbe?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-06-2010, 18.06.45   #10
synoptikos
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Il principio di causalità è uno dei concetti base non solo della filosofia, ma di tutto il nostro ragionare.
Per quanto riguarda il separare la causalità dallo spazio è possibile, almeno in parte; mentre per il tempo è un pò più complesso.
Se con tempo intendiamo la dimensione temporale in cui ci troviamo, allora è possibile pensare al principio di causalità al di fuori di esso, ma non è possibile trascenderlo dalla "temporalità".
L'esempio più significativo credo che sia la logica; pensiamo alla classica e basilare implicazione materiale del calcolo proposizionale "p implica q", questa struttura così formalizzata si legge "se...,allora..." mettendo in rilievo due istanti diversi del ragionamento.
Credo che si bisogni distinguere la causalità "fisica", cioè il tempo dimensionale che viene studiato dalla fisica, dal principio di causalità che come già detto è alla base del ragionamento.
synoptikos is offline  

 



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