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Vecchio 03-08-2010, 08.57.01   #51
Giorgiosan
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Nexus voglio porti una domanda, non per polemizzare sia chiaro, ma per informarmi, conoscendo la tua buona cultura scientifica:
riguardo alla termodinamica, se noi considerassimo un sistema costituito da sole tre o quattro molecole di gas, avremmo ancora bisogno di modelli probabilistici?

Grazie.

Ultima modifica di Giorgiosan : 03-08-2010 alle ore 14.23.57.
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Vecchio 03-08-2010, 11.13.48   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare la moka?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Quelle sarebbero cause accidentali e la fisica tende proprio, invece, a ricercare quelle fondamentali.

Bisogna comprendere cosa intendi per "fondamentale". A me sembra che tu supponi che queste non cambino mai nel tempo e quindi sono fondamentali. Ma è solo una mia vaga idea di quello che pensi.


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

A parte la sana dose di sarcasmo quotidiano, si potrebbe pure fare una discussione interessante su questo aspetto, ma lasciando da parte le facezie sulla sisal, per favore. Ci si potrebbe interrogare molto seriamente, ad esempio, sulla variazione (nel tempo) delle varie costanti fondamentali alla base di ogni teoria della fisica, ma riprende a far caldo ed è meglio uscire. Termodinamica Rulez...

Bhe... se le costanti mutassero nel tempo non sarebbero più delle costanti (e questo mi sembra ovvio).

Se viceversa tali costanti non fossero effettivamente costanti allora la fisica non studierebbe cose "fondamentali" ma accidentali.
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Vecchio 03-08-2010, 19.32.52   #53
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Nexus voglio porti una domanda, non per polemizzare sia chiaro, ma per informarmi, conoscendo la tua buona cultura scientifica:
riguardo alla termodinamica, se noi considerassimo un sistema costituito da sole tre o quattro molecole di gas, avremmo ancora bisogno di modelli probabilistici?
Poincaré ha dimostrato che già il problema dei 3 corpi non può essere svolto analiticamente, cioè ottenendo per via algebrica le soluzioni del moto; conta pure che parli di molecole e dunque, a seconda della composizione, bisognerebbe considerare pure vibrazioni e rotazioni, oltre al moto di pura traslazione. Tuttavia sì, queste 3 o 4 molecole (intese isolate, altrimenti serve pure la termodinamica) si possono comunque "tranquillamente" trattare con la meccanica classica, e lo si fa per la verità senza ricorrere a questioni statistiche, accontentandosi di soluzioni numeriche, cioè approssimate, essendo impossibile la risoluzione analitica. Pensa che si possono simulare, cioè implementare al calcolatore le equazioni del moto, anche di molecole altamente complesse come le proteine, formate da decine e decine di aminoacidi legati tra loro. In simulazioni di tipo cosmologico si simula, per la verità, il comportamento tramite leggi di Newton di miliardi di particelle. Il cosmo è comunque molto più "semplice" di una banale proteina.

Comunque, nonostante siamo off-topic (in caso aprite un'altra discussione) mi dilungo un po' sulla questione "termodinamica", avendo compreso la domanda sottintesa: il punto alla base della questione è che quando si dice che “la termodinamica è una teoria statistica” si presuppone che essa possa essere ridotta alla meccanica: questo programma è partito da Boltzmann ed ancora rimangono questioni irrisolte che sembrano insormontabili. I dubbi circa questa riduzione furono sollevati anche all'epoca (si ricordano le famose obiezioni di Zermelo e Loschmidt): in due parole, la meccanica è reversibile e deterministica ed allora la termodinamica, con la sua irreversibilità, come emerge? Boltzmann propose la sua interpretazione statistica (è molto improbabile, ma non impossibile, che da una condizione di equilibrio un sistema evolva verso una di non equilibrio, del tipo tutte le molecole d'aria della vostra stanza in una piccola zona lontano da voi...); tuttavia rimangono, come detto, un certo numero di enigmi e domande irrisolte, tra cui proprio l'applicazione del concetto di probabilità che non si capisce cosa c'entri con quello di tempo e dunque di direzione dei processi fisici. Ecco perché molti “termodinamici” moderni pensano che questo programma non possa essere portato a termine e dunque assumono le osservazioni della termodinamica sull'irreversibilità come postulati della teoria (e dunque della natura) e non teoremi da dimostrare in base alle leggi della meccanica, da cui (pare) non possono essere dedotti.

In sintesi: anche se un sistema è formato da atomi e molecole ben descritti dalla meccanica, siccome questa è incompatibile con la termodinamica, non è possibile dalla prima dedurre la seconda, cioè dire: “ma sì, la termodinamica è un sottoprodotto della meccanica cioè studia sistemi formati da tante particelle -accontentandosi- di medie statistiche su questi miliardi e miliardi di componenti”. Si dice piuttosto: “i principi della termodinamica, siccome non posso essere dedotti dalla meccanica, vanno assunti come postulati, cioè la termodinamica va intesa come una teoria fondamentale al pari della meccanica”. Il dibattito e le ricerche sono aperte e va detto, ad onor del vero, che seppur abbia problemi, forse insormontabili come detto, l'interpretazione probabilistica di Boltzmann ha tante conseguenze utili, non ultimo il fatto che sia profondamente connessa alla meccanica quantistica.
Qui chiudo questo discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bisogna comprendere cosa intendi per "fondamentale". A me sembra che tu supponi che queste non cambino mai nel tempo e quindi sono fondamentali. Ma è solo una mia vaga idea di quello che pensi.
Intendo quello di cui parlano i fisici da Galileo in poi: cerchiamo nel mondo ciò che ci appare fondamentale e lo discriminiamo da ciò che consideriamo non esserlo e che dal primo deriva. Costruiamo i nostri modelli, dal carattere ideale, affinché siano i meno complicati possibile e quando necessita li complichiamo passo dopo passo. Per analizzare una mela che cade c'è un “semplice” modello il quale permette di cogliere l'essenza del fenomeno (il suo fondamento, questo il significato); se poi vogliamo renderlo più realistico e meno ideale aggiungeremo resistenze, attriti o spiritelli per chi ci crede. Comunque è vero, alla base di queste idee (le quali non sono certo mie esclusive opinioni, ma banalità sul carattere della scienza), c'è l'idea tutta teologica della ricerca di un certo numero di leggi fondamentali nel senso di perfettissime ed immutabili. Certo gli scienziati hanno la tremenda consapevolezza che potrebbero non essere tali. Altri invece uccidono per dimostrare che le loro credenze lo sono.
nexus6 is offline  
Vecchio 04-08-2010, 12.15.51   #54
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6

Intendo quello di cui parlano i fisici da Galileo in poi: cerchiamo nel mondo ciò che ci appare fondamentale e lo discriminiamo da ciò che consideriamo non esserlo e che dal primo deriva. Costruiamo i nostri modelli, dal carattere ideale, affinché siano i meno complicati possibile e quando necessita li complichiamo passo dopo passo. Per analizzare una mela che cade c'è un “semplice” modello il quale permette di cogliere l'essenza del fenomeno (il suo fondamento, questo il significato); se poi vogliamo renderlo più realistico e meno ideale aggiungeremo resistenze, attriti o spiritelli per chi ci crede. Comunque è vero, alla base di queste idee (le quali non sono certo mie esclusive opinioni, ma banalità sul carattere della scienza), c'è l'idea tutta teologica della ricerca di un certo numero di leggi fondamentali nel senso di perfettissime ed immutabili. Certo gli scienziati hanno la tremenda consapevolezza che potrebbero non essere tali. Altri invece uccidono per dimostrare che le loro credenze lo sono.

Ma certo, avevo capito, solo che non ne ero sicuro. Potremmo dire, PER ESEMPIO, che la VITA è un accidenti e le cose fondamentali sono le condizioni (NECESSARIE) che lo permettono.

Per quanto riguarda causa-effetto la mia domanda (impersonale, la facevo a me ed anche all'autore del topic) poteva essere posta in questi termini: cosa crediamo fondamentale nel principio di causa ed effetto.

Tale principio, che io sappia, si "fonda" sull'assoluta certezza (e qui che il concetto di causa ed effetto diventa davvero fondamentale, altrimenti dovremmo pensarlo come un accidenti) che la causa di un evento x deve SEMPRE (fondamentale questo) precedere l'effetto. Se questo non può essere dimostrato come una cosa fondamentale allora tale principio non può piu essere un principio fondamentale.

E' tutto qui il mio discorso (lo avevo fatto anche come primo post, se non ricordo male).
Che poi l'evento x è causato da una somma di cause, accidentali e fondamentali insieme, secondo me non è molto importante. A fondamento di tale principio: la causa o meglio le cause, precedono l'effetto in una linea temporale.

E' possibile dire che questo è "certo", fondamentale...?
Io sono scettico...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-08-2010, 23.56.07   #55
and1972rea
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma certo, avevo capito, solo che non ne ero sicuro. Potremmo dire, PER ESEMPIO, che la VITA è un accidenti e le cose fondamentali sono le condizioni (NECESSARIE) che lo permettono.

Per quanto riguarda causa-effetto la mia domanda (impersonale, la facevo a me ed anche all'autore del topic) poteva essere posta in questi termini: cosa crediamo fondamentale nel principio di causa ed effetto.

Tale principio, che io sappia, si "fonda" sull'assoluta certezza (e qui che il concetto di causa ed effetto diventa davvero fondamentale, altrimenti dovremmo pensarlo come un accidenti) che la causa di un evento x deve SEMPRE (fondamentale questo) precedere l'effetto. Se questo non può essere dimostrato come una cosa fondamentale allora tale principio non può piu essere un principio fondamentale.

E' tutto qui il mio discorso (lo avevo fatto anche come primo post, se non ricordo male).
Che poi l'evento x è causato da una somma di cause, accidentali e fondamentali insieme, secondo me non è molto importante. A fondamento di tale principio: la causa o meglio le cause, precedono l'effetto in una linea temporale.

E' possibile dire che questo è "certo", fondamentale...?
Io sono scettico...
Nell'accezione classica del principio di causa-effetto , e' considerata necessaria la priorita' temporale della causa rispetto all'effetto, ma non sufficiente; numerosi eventi possono avveinre prima di altri, senza poter apparentemente essere tra loro relazionabili dalla nostra logica induttiva e contiguativa. Nel principio classico di causalita', per poter ammettere una relazione immediata fra due eventi, e' pure necessario poter collocare i due eventi nello stesso intorno spaziale, anche in questo caso , pero', la sufficienza logica di questa condizione non e' guadagnabile al fine di poter ammettere un nesso di causalita', ed e' questa impossibilita' di trovare una condizione di sufficienza ,sia nel tempo che nello spazio, che pregiudica , piu' genericamente, la possibilita' di poter dimostrare l'inoppugnabilità del principio classico di causalita'. Due eventi , per poter essere colllegabili da un nesso “contiguativo” di causalita', dovrebbero poter essere legati in maniera necessaria e sufficiente sia nel tempo che nello spazio, ma quest'operazione logica e' impossibile da dimostrare ( gia' Hume l'aveva notato); cosa ci induce a credere, allora, alla sufficienza della contiguita' spazio-temporale nel determinare una sorta di progressione fisica della realta' naturale ?...soltanto l'illusione e l'abitudine di vedere tali fenomeni naturali soltanto come circoscritti nel tempo e nello spazio, ma alcuna logica razionale ci dice che ,se due eventi sono legati da una qualsiasi relazione, lo debbano essere solo in virtu' del fatto di trovarsi ( da un punto di vista comunque relativo) vicini nello spazio e nel tempo. Se davvero esiste un legame fra eventi naturali, distinti da coordinate spaziotemporali sempre relative e mai assolute rispetto a nulla, questo legame deve logicamente poter essere concepito al di la' di quelle coordinate, questa e' la ipotesi.
Non so se esista una disciplina della scienza che studi i fenomeni naturali senza considerarli soltanto come dipanamento da una sorta di concentrazione dello spazio e del tempo... la logica suggerisce , a mio avviso, che un tale tipo di indagine potrebbe avere un senso...

and1972rea is offline  
Vecchio 06-08-2010, 09.24.22   #56
Il_Dubbio
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da and1972rea
Nell'accezione classica del principio di causa-effetto , e' considerata necessaria la priorita' temporale della causa rispetto all'effetto, ma non sufficiente;numerosi eventi possono avveinre prima di altri, senza poter apparentemente essere tra loro relazionabili dalla nostra logica induttiva e contiguativa.

Secondo me è un ragionamento giusto ma non del tutto esatto. Tutti gli eventi che precedono, nella linea temporale, l'effetto, possono dirsi anche la loro causa. Il tuo ragionamento rimane comunque valido in quanto la relatività generale insegnerebbe che esistono invece eventi che sembrerebbero precedere gli effetti ma che invece possono essere considerati simultanei.

A questo punto due eventi per essere considerati uno causa e l'altro effetto devono non solo essere fatti scivolare lungo una stessa linea immaginaria del tempo, ma devono essere anche inseriti nella stessa "fetta" spaziale.
Quanto debba essere sottile questa fetta? Per esempio sulla Terra gli eventi possono essere considerati nella stessa "fetta" di spazio-tempo?
Se ciò fosse vero, tutto ciò che succede sulla Terra può essere considerato una catena di eventi di causa ed effetto...almeno a livello macroscopico.

Per esempio immaginiamo (su questo aspetto delucidazioni dai fisici presenti) che una persona A stia rincorrendo B per derubarlo e C stia ricorrendo A per arrestarlo. Ammettiamo che C riesca ad arrestare B se B non si accorga di C.

Le loro velocità, noi sappiamo, sono irrisorie rispetto a quelle dove è possibile notare strani effetti relativistici. Cosa vedrebbero, però, ipotetici viaggiatori spaziali che si muovessero, rispetto alla terra, alla velocità prossima a quella della luce?
Cioè io dico, se tutti gli osservatori concordassero che un uomo (A) insegue un altro uomo (B), e A è inseguito da C pronto ad arrestarlo, allora, in questa fetta di spazio-tempo, le cause precedono gli effetti.

Viceversa se due ipotetici viaggiatori spaziali (x,y) non concordassero sulla sequenza di questi eventi e per esempio x vedesse A derubare B, mentre y vedesse ancora l'azione di inseguimento svolgersi [ed eventualmente informare B di essere inseguito da C e quindi mutare gli esisti degli eventi (lo inserisco anche se questo sembra impossibile in quanto non è possibile inviare informazioni piu velocemente della luce)] allora potremmo dire che esiste una assoluta staticità di tutti gli eventi (anche sulla Terra) e che causa ed effetto non hanno alcun senso.
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Vecchio 20-08-2010, 23.08.52   #57
and1972rea
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Secondo me è un ragionamento giusto ma non del tutto esatto. Tutti gli eventi che precedono, nella linea temporale, l'effetto, possono dirsi anche la loro causa.

Con quest'affermazione , chiamando un certo evento “effetto”, ne stabilisci automaticamente e preconcettualmente anche la causa, invece ,qui si tratta di considerare due eventi soltanto come tali, e di giudicare logicamente di quali condizioni necessiti la loro reciproca posizione spaziotemporale per poter pensare ad una loro relazione causale; ebbene: mi pare evidente , per definizione classica, che, chiamando “causa” qualsiasi evento preceda il proprio effetto, possiamo stabilire che la condizione necessaria per una causa e' quella di precedere nel tempo il proprio effetto, ma a l rovescio, questo non puo' bastarci , non e' cioe' sufficiente osservare un evento avvenire prima d' un'altro per stabilire che il primo sia la causa del secondo..., potrebbe esserlo come no...tutto qui.
...guardando relativisticamente la cosa, il tuo esempio non mi pare realistico; per quel poco che ho capito sulla relativita', mi pare che per un sistema sia possibile correre (non saltare) nel futuro di un altro sistema di riferimento, ma gli sia impossibile ritornare poi, rispetto allo stesso, a ritroso nel passato, a meno di non considerare altri universi in cui il tempo corre al rovescio.
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Vecchio 05-09-2010, 09.32.40   #58
albert
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

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Originalmente inviato da nexus6
Comunque, nonostante siamo off-topic (in caso aprite un'altra discussione) mi dilungo un po' sulla questione "termodinamica".

Aperta!
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Vecchio 25-03-2015, 19.01.17   #59
Galvan 1224
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Riferimento: Ripensare il principio di causalita' ?

...attenzione, pero', a non considerare chiarificatore l'esempio del battito d'ali della farfalla che provoca l'uragano dalla parte opposta del mondo, qui non si tratta di concatenare gli infiniti anelli della causalita', ma di capire come e' fatto uno solo di questi anelli, di capire se un evento che si verifica qui ed ora possa , per esempio, essere direttamente ed immediatamente la causa di un altro evento che si verifichera' fra sei miliardi di anni a 100.000 anni luce di distanza.




Un saluto, stimato moderatore…


Penso che almeno qualcosa di quello che scrivo tu l’abbia letto, come faccio per te, nell’occasione complimentandomi per il tuo stile.
Il mio è un po’ pazzarello a volte, dovuto al seguire qualcosa di indefinito che imputo all’ispirazione del momento… accettando quel che ne vien fuori.

Mi piacciono i numeri, il loro rincorrersi e tutti i giochi che permettono… arrivo fin lì, matematica semplice…

Oggi guardavo le discussioni in prima pagina, egoisticamente dando un’occhiata se qualcuno avesse apprezzato la poesia che ho dedicato a Sgiombo, pure quella frutto dell’ispirazione, composta in poco tempo dopo aver letto sulla mia discussione il suo intervento.

Niente, peccato… il contatore rimane sui 57 post… poi mi accorgo di un altro 57, nella discussione paradosso della percezione psicosensoriale cosciente e l’ultimo intervento alle 9.35.03 è il tuo…

Puoi non credere a quello che scriverò tra poco, ma ti giuro che è così…

L’ispirazione (accesasi per una frazione di secondo) mi ha suggerito di andar a ritroso con le pagine a ricercar un'altra discussione con 57 post totali e rispondere in quella…

La discussione iniziata da te è questa e guarda caso… l'#57 è ancora tuo.
Ho preso a leggerla dall’inizio cercando il punto nel quale inserirmi, quello che ho quotato (#14... (4*14=56... n-1...)), ancora tuo…

Dando dimostrazione (quel che ti chiedevi) che quello è causa di questo mio… non son stati necessari sei miliardi di anni, per fortuna…

(però… sarebbe suggestivo che invece sia il contrario… come sempre tu suggerisci: ma al rovescio, questo non puo' bastarci , non e' cioe' sufficiente osservare un evento avvenire prima d' un'altro per stabilire che il primo sia la causa del secondo..., potrebbe esserlo come no...tutto qui… guarda ancora caso… nel tuo #57...)

spero ti sia piaciuta una dimostrazione pratica... e sia piaciuta al mio amico paul che so interessarsi ai numeri...


Un caro saluto

Galvan 1224 is offline  

 



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