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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-08-2010, 18.15.21   #11
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Il_Dubbio

uell'idea, per la sua astrattezza, è già stata raggiunta, non è più un'utopia. E dentro l'idea stessa.

Quindi Dio è gia stato raggiunto. Ne è venuta fuori una specie di prova ontologica.
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Vecchio 23-08-2010, 18.52.07   #12
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Quindi Dio è gia stato raggiunto. Ne è venuta fuori una specie di prova ontologica.

Si e no.
Si, se escludiamo di dover metterci poi d'accordo sul significato di Dio (come risulterebbe difficile, ovvero utopico, mettersi d'accordo sul significato di utopia);
No, se crediamo che questa sia una "prova" che voglia dimostrare la verità di qualche concetto secondo una delle logiche che preferisci.
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Vecchio 23-08-2010, 20.24.34   #13
ulysse
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Originalmente inviato da wolfhowl
Fin dall'antichità gli uomini si sono sforzati di realizzare una società nella quale fosse possibile la felicità e la salvaguardia dell'utile di tutte le persone che ne facevano parte. Nessuno ha mai pensato che forse l'uomo non segue ne l'utile ne ciò che lo rende felice. Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?

Non ho ben capito questo post di wolfhow. Sembra attribuisca alla parola “UTOPIA” un qualcosa di negativo contrario alla realizzazione dei desideri o della libertà degli uomini.
Anche altri nei post trascorsi ha attribuito alla parola "utopia" un significato implicante la malvagità o l’inganno contrapponendo il supposto falso illusorio della utopia alla realtà della vita quotidiana e della storia.

Giorgiosan ha equiparato l’idea utopica alla carota che fa trottare il somaro verso la realizzazione di uno scopo…purtroppo non proposto dal somaro medesimo.

Giorgiosan ci è andato vicino.
In ogni caso io considero invece la gran parte dei progetti utopici che si sono succeduti nel nostro evolversi culturale come i poli ideali cui tendere con le nostre idee, sia pure solo asintoticamente..per quanto possibile.
Naturalmente escludo gli idealismi negativi, ma allora non li definirei utopie….per quanto, lo riconosco, molte utopie sono state poi trasformate, nella loro pretesa realizzazione, in tragicità dagli egoismi incompetenti e feroci degli uomini: l'utopia marxista, ad esempio...che dopo una illusoria realizzazione tragicamente fallita.... resta tuttora utopia.

E’ vero che nessuno aspirerebbe ad essere definito utopista…oramai sinonimo di sognatore inconcludente, ma questo fa parte del degrado che ha assunto il significante “utopico” nell’immaginario collettivo, soprattutto in conseguenza dei tragici fallimenti delle utopie del XX secolo di cui ancora risentiamo le conseguenze.

E’ poi certo che ci sono modi diversi, magari eticamente opposti, di interpretare e presentare i concetti... pur in analogia all’asino di Giorgiosan. Vedrei invece l’idea o il progetto utopico come idea-forza che spinge e motiva gli uomini, i singoli e le società, verso la realizzazione, sia pure asintotica, dei sogni che l’aspirazione ad un mondo migliore propone: l'utopia come una specie di faro cui tendono la nostra etica e le nostre aspirazioni: I HAVE A DREAM!.
Oppure c'è l'utopia religiosa che col miraggio della vita eterna trascorsa nelle piu sublimi dolcezze, inculca nei credenti i propri valori etico-teologici.

In fondo la nostra attuale civiltà, pur in crisi, ma sempre utopicamente perfettibile, è frutto delle utopie filosofiche, teologiche e scientifiche di un anelito culturale che si protrae da quando a Uruk furono inventati i primi caratteri della scrittura... ed anche da prima.

Ogni progetto di mondo migliore o suscitatore e diffusore di valori di civiltà è una utopia: gli uomini "leader" che vedono un futuro migliore, anzi, che costruiscono il futuro, elaborano progetti utopici cui tendiamo e, a volte, realizziamo.

Chi ha visto il film “INVICTUS” può avere una idea di cosa significhi e come si possa costruire il futuro.

Ma quello di Mandela non è certo l’unico caso: i grandi "leader" come sarebbero i filosofi, i politici, i promoter sociali, i santi, gli scienziati…ecc...lo sono, "leader", perchè hanno costruito e costruiscono il futuro.
Purtoppo alcuni, o troppi, falliscono e le loro idee, i loro sogni, restano utopie: spetta a noi scegliere e tendere, inseguire la carota, verso la realizzazione del meglio…se sappiamo giudicare e distinguere le buone dalle cattive utopie.

A proposito del concetto di utopia suggerirei di attivare il link che segue

http://web.tiscali.it/icaria/concetto/concetto.htm

…comunque di cercare “utopia” su internet se qualcuno non l’avesse già fatto.

Ultima modifica di ulysse : 24-08-2010 alle ore 13.17.39.
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Vecchio 03-09-2010, 18.02.12   #14
Aggressor
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Wolfhowl tu scrivi: <<Fin dall'antichità gli uomini si sono sforzati di realizzare una società nella quale fosse possibile la felicità e la salvaguardia dell'utile di tutte le persone che ne facevano parte. Nessuno ha mai pensato che forse l'uomo non segue ne l'utile ne ciò che lo rende felice. Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?>>

Io credo invece che l'uomo cerca di seguire l'utile e ciò che lo rende felice, ma è costretto e non libero di desiderare quello che secondo te gli sconviene e che secondo te è il male.

Finchè si crederà che esiste la libertà continueranno a esserci dislivelli sociali, dai dislivelli sociali nascono tutte le altre malattie della società.
Se io credo di essere libero, allora posso credere di meritare ciò che ho, oppure di meritare ciò che non mi è concesso, così cercherò di ottenerlo eludendo anche la legalità se opportuno.

Credo che internet ci stia facendo capire come la condivisione delle risorse sia una strada inevitabile della società, della sua evoluzione necessaria.

Fino a quando pochi potenti riusciranno a soggiocare le masse?
Io credo finchè questi potrenno dire: "merito ciò che ho", "sono un grande imprenditore, tu un ignorante, io merito tutti questi soldi e tu che eri libero di arrivare dove sono arrivato io non lo hai fatto, quindi stai bene come stai, hai ciò che ti spetta".
Poi c'è chi inizia a dire: "in effetti quell'imprenditore era un po più libero di muoversi nella società perchè quell'ignorante è figlio di contadini (per esempio)".
Non basta ammettere questo; anche quando tutti avranno le stesse possibilità di base alcuni daranno svolte alla società molto più influenti di altri e così acnora questi che "meritano di più" avranno più potere degli altri e si continuerà coi dislivelli sociali da cui deriva tutto il resto e da cui tutto è nato.

Bisogna capire che la libertà non è a livelli, non è che uno che ha più possibilità è più libero, è sempre costretto a operare una determinata scelta, solo che ha di fronte a se più strade possibili.
Anche quando le strade che ho di fronte saranno dello stesso numero delle strade altrui io sarò costretto a prendere una di quelle e un altro a prenderne una totalmente diversa; che poi la sua sia quella migliore per la società non gli da il merito di averla percorsa perchè era costretto a prenderla.

Se, ammettendo che esite la libertà ammettiamo che una certa persona merita di più perchè ha scelto di prendere una strada più utile, per onorarlo di ciò, lo faremo diventare il cancro della società dandogli più potere degli altri.
Ammettendo, invece, che la libertà non esiste, anche se di fronte alle stesse vie uno ne ha intrapresa una migliore, sappiamo che era costretto a prenderla, quindi in sé questo individuo non ha più autorevolezza degli altri, così non lo rendiamo straricco e non creiamo i maledetti dislivelli sociali.

Ogni uomo può rendersi utile per tirare avanti la società, non è che se non hai studiato allora diventi un peso, potresti andare a zappare la terra per esempio; l'unica cosa certa è che se non contribuisci al benessere della società non puoi usufruire della sua convenienza, ma non perchè sei un bastardo, semplicemente perchè se facessero tutti così non si arriverebbe da nessuna parte.
I bastardi non esistono, come non può esistere un inferno e un paradiso, perchè la materia segue leggi precise e quella che viene definita libertà oggi è qualcosa che ha le stesse proprietà del caso se analizzata con un minimo di riflessione; dunque è qualcosa che non determina responsabilità o meriti ecc...

Se ogni individuo di una società ammettesse di non avere più meriti degli altri in quanto ente meccanico credo che si avrebbe una società praticamente perfetta; ma questa è una mia idea che si basa sulla credenza dell'inesistenza della libertà, a voi i commenti.

So di essere stato un po pesante, ma vado di fretta e ho dovuto scrivere così, di getto.
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Vecchio 05-09-2010, 01.22.09   #15
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
…………………...............Finchè si crederà che esiste la libertà continueranno a esserci dislivelli sociali, dai dislivelli sociali nascono tutte le altre malattie della società.
Se io credo di essere libero, allora posso credere di meritare ciò che ho, oppure di meritare ciò che non mi è concesso, così cercherò di ottenerlo eludendo anche la legalità se opportuno.

Amico Aggressor, non mi pare che questa tua utopia abbia un senso: non vedo perchè e in quale modo, il disconoscimento della libertà possa dare un utile sociale o personale…al contrario i dislivelli sociali, in giusta proporzione e con la dovuta osmosi, devono esserci…verrebbero meno, altrimenti, i valori portanti di una società, valori che devono esprimere anche il giusto merito a chi sa dare un contributo benefico al vivere civile: si parla ad esempio di classe dirigente…o di classe imprenditoriale, ecc…delle quali, purtroppo, sembra che oggi ci sia estrema deficienza.
Del resto abbiamo visto come hanno vissuto e come sono finiti paesi e società ove l'utopia marxista ha trovato, per certo periodo, una sorta di realizzazione.
La libertà vi era abolita o fortemente limitata a favore della collettività...per livellare, appunto, il supposto benessere globale che un tale livellamento avrebbe portato: tutti uguali… quindi tutti felici...o mediamente felici: il guaio fu che in qualche modo felici, ma soprattutto potenti e privilegiati, nelle rispettive capacità di sopraffazione, furono coloro che s'incaricarono di attuare e mantenere il livellamento.

Quindi, di nuovo, non capisco (e stupisco) come, pur conoscendo la storia (spero), ancora si possa stigmatizzare il valore della libertà… ovviamente nell’ambito di leggi giuste democraticamente elaborate e condivise.

Certo che la pulsione umana originale sarebbe quella di limitare al massimo la libertà altrui a favore della propria...o anche di acquisire sempre più potere, privilegi e ricchezze smodate non giustificate dal merito e dalla utilità per la comunità.
Ma non siamo animali succubi degli istinti...proveniamo da millenni di cultura civile che, ben inculcata nelle giovani generazioni, (a questo anche servirebbe una scuola ben sostenuta ed ogni mezzo di diffusione etico/culturale)....cultura civile che dovrebbe portare ad una gestione equa e trasparente della economia e delle interazioni sociali con riconoscimento adeguato dei meriti e dei valori.
In effetti un alto livello di diffuso benessere sociale è funzione sia delle leggi promulgate che dall’intento etico da tutti perseguito con la guida della classe classe dirigente che la collettività sà esprimere…tanto più di alto livello intellettuale ed efficace se tale è la collettività che la esprime.

E’ ovvio che è sempre con lo sforzo di preparazione e la faticosa conquista e non con utopici pareggi e livellamenti che si acquisiscono libertà, felicità e benessere sociale il più possibile diffuso, pur nell’ambito di condizioni economiche e risorse non sempre favorevoli.
Occorre essere, più che fortunati, capaci e fiduciosi conquistatori di utopie anche nell’attuale momento di particolare scalogna…da cui usciremo, ma non certo col disconoscimento della libertà .

In definitiva, poi, occorre sempre mettere anche in conto che ognuno è incentivato all'impegno operativo o creativo, al cooperare per il bene collettivo, non solo per spirito di solidarietà, ma anche se sà che gli sarà riconosciuto il merito... anche concretamente.

Citazione:
I bastardi non esistono, come non può esistere un inferno e un paradiso, perchè la materia segue leggi precise e quella che viene definita libertà oggi è qualcosa che ha le stesse proprietà del caso se analizzata con un minimo di riflessione; dunque è qualcosa che non determina responsabilità o meriti ecc...

Certo il caso o la fortuna hanno la loro influenza..tanto più oggi con la deficienza tragica di lavoro, ma se, pur potendo, non voglio dare il mio contributo al mio vivere, al vivere sociale o se non mi preparo per questo...magari mi accontento del minimo...mando a puttane ogni tensione di autorealizzazione e magari mi dedico all'alcol ed alla droga...forse che non sono un bastardo?
Le responsabilità ed i meriti o demeriti ci sono (vale la nostra volontà): la società dovrebbe valorizzarli o demotivarli...e tutti dovremmo contribuire....
Purtroppo, oggi vige preponderante la così detta "questione morale"… ognuno per sé…, nichilismo sociale che si traduce in sfiducia nelle istituzioni...che magari anche la meritano.
Ma ecco la grande utopia: occorre che le istituzioni (che poi tutti ci rappresentano) tornino a meritare fiducia gestendo con giustizia e trasparenza la legalità, i meriti, i valori, la preparazione al futuro, ecc... che poi non dovrebbe essere utopia, ma normalità

Citazione:
Se ogni individuo di una società ammettesse di non avere più meriti degli altri in quanto ente meccanico credo che si avrebbe una società praticamente perfetta; ma questa è una mia idea che si basa sulla credenza dell'inesistenza della libertà, a voi i commenti.

In altro modo esprimo ciò' che già ho detto: la libertà è una qualità umana, per quanto non esplicata in modo assoluto. La sua intensità e giustezza è funzione della nostra tensione a realizzarla: senza libertà viene meno la nostra partecipazione alla vita: saremmo automi. E’ invece un fatto che ne siamo intensamente partecipi, di questo vivere, anche se non sempre con piena coscienza.

E' anche un fatto che, pur senza il ricorso a entità metafisiche o ultraterrene, non siamo meccanismi: siamo capaci di decidere e di dare, più o meno, una direzione alla nostra vita, quindi meriti e demeriti esistono in maggiore o minosura in proporzione all'impegno e sono, almeno in parte, nostra responsabilità.
La frase che esprime cio’, anche in senso laico, è "libero arbitrio".
Certo che non abbiamo una società perfetta...vi possiamo soltanto tendere asintoticamente tanto più quanto più ci diamo da fare concretamenmte e ideologicamente e tanto piu meritiamo, giustamente, quanto più elevata è l'efficacia dell'impegno...di cui cerchiamo il riconoscimento.

Non è l'egualiarismo che rende perfetta la societa ma il giusto riconoscimento delmerito.

E' utopia?

L'Utopia tragica, o piuttosto incubo da grande fratello orwelliano, è, o sarebbe, una società avulsa dalla libertà e dal merito ...costituita da automi: non sarebbe bello!
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Vecchio 05-09-2010, 11.53.10   #16
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A te non pare bella questa società di automi, io la vedo davanti a me ogni giorno e non mi chifa in sé, ma il fatto che nessuno se ne renda conto crea grosse problematiche e la rende orribile.

Potrei chiederti di dare una definizione a quello che chiami "libero arbitrio".

All'inizio del tuo commento sembra che intendi il mio "non esiste la libertà" con "limitiamo la libertà di tutti per un bene collettivo", ma io intendo soltanto dire che il libero arbitrio non esiste.

Per chiarire ulteriormente direi che la Chiesa cerca di farci credere che esiste la libertà, ci provano pure i potenti perchè a loro convine dire che i poveri stanno così per loro scelta; ma credo di poterti dimostrare sia empiricamente che con la speculazione che questa libertà non esiste, o meglio che quella che chiamate libertà è il caso.
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Vecchio 05-09-2010, 15.04.05   #17
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Originalmente inviato da ulysse
Non è l'egualitarismo che rende perfetta la società ma il giusto riconoscimento del merito.

E' utopia?

L'Utopia tragica, o piuttosto incubo da grande fratello orwelliano, è, o sarebbe, una società avulsa dalla libertà e dal merito ...costituita da automi: non sarebbe bello!


Ciao, credo che tu abbia ragione. Penso , tuttavia, sia utopica una società che riconosca a ciascuno i meriti o i demeriti personali. Dovremmo essere noi a leggere dentro noi stessi e a darci dei meriti quando questi vengano palesemente disconosciuti dagli altri. E andare avanti per la nostra strada..che intendo essere una via moralmente corretta senza egoismi e sopraffazioni altrui. Anche i demeriti vanno ammessi e combattuti personalmente. E' una mera illusione credere che ci sia qualcuno a batterci le mani, non è quasi mai così e se ciò avviene è per interesse, spesso.
Sarebbe bello, per molti, che avvenisse sempre il giusto riconoscimento del merito , non solo in termini di soddisfacimento narcisistico soggettivo ma soprattutto nella vita pratica, come nel campo del lavoro.. A me poco importa, comunque, del narcisismo: mi preme, piuttosto, poter espletare le mie potenzialità in modo oggettivo e socialmente utile.
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Vecchio 07-09-2010, 00.42.12   #18
ulysse
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Originalmente inviato da Emy76
Ciao, credo che tu abbia ragione. Penso , tuttavia, sia utopica una società che riconosca a ciascuno i meriti o i demeriti personali. Dovremmo essere noi a leggere dentro noi stessi e a darci dei meriti quando questi vengano palesemente disconosciuti dagli altri. E andare avanti per la nostra strada..che intendo essere una via moralmente corretta senza egoismi e sopraffazioni altrui. ........... Sarebbe bello, per molti, che avvenisse sempre il giusto riconoscimento del merito , ................. mi preme, piuttosto, poter espletare le mie potenzialità in modo oggettivo e socialmente utile.

Certo è utopico disporre sempre di un pubblico che batte la mani, in maniera giustamente proporzionale, al nostro valore, ma è ancor piu grande utopia e misconoscenza della nostra psiche, pensare di poter sentirci soddifatti e autorealizzati solo per la intima coscienza del ben operare: se manca la fiducia in un probabile riconoscimento finisce, prima o poi, che anche la intima coscienza del ben operare viene meno...se non in questa, nelle generazioni successive: la nosra esigenza di autostima dipende anche dal valore che la società ci riconosce.

I leader, in ogni campo, in specie ai piu altri livelli della società, dovrebbero sapere questo e se vogliono costruire una società corretta e soddisfatta del giusto sistema sociale (o tendenzialmente tale), dovrebbero saper indicare la direzione del bene comune e saper anche dare un segno tangibile a chi lo persegue.
Non voglio entrare in politica, ma credo che i guai e le deficienze in cui è caduta la notra amministrazione e funzione pubblica siano proprio dovute,fra l'altro, alla mancanza dei due "saperi" che ho indicato: la giusta direzione di cosa è bene ed incemtivarne il perseguimento

Un po' diverso è nel privato ove la continua presenza degli interessati diretti in parte sopperisce...a volte anche troppo...purtroppo....e in questi tempi di precariato non non c'è scampo!!!

Noto che associamo spesso la parola utopia con l'idea di cosa o evento impossibile da attuare.
Si dovrebbero fare almeno due osservazioni:

1)- generalmente non sappiamo cosa sia effettivamente impossibile legando semplicemente il concetto a nostri desideri o esigenze ed anche a vision personali che disperimo di soddisfare, ma che si potrebbero soddisfare se più capaci o in diverse condizioni personalo o sociali.
2)- Attriubuiamo a cio' che definiamo utopia un concetto visionario negativo: non è realizzazabile quindi è cattivo..per lo meno inutile perlarne.

Discordo con queste due posizioni siano esse vere in toto o in parte: io considero le utopie, cioe il descrive e prospettare cio che riteniamo buono e apetibile, ma al momento impossibile, come il piu potente motore verso il bene ed un vivere sempre piu' civile.

Ultima modifica di ulysse : 07-09-2010 alle ore 13.38.31.
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Vecchio 07-09-2010, 16.42.57   #19
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Si parla di un bene comune e di riconoscimenti presupponendo che esista una verità oggettiva che tutti possono riconoscere come bene; ma credo che i problemi della società derivino dal fatto che ognuno la pensa a modo suo su tantissimi aspetti della realtà.

Sarei ben felice di riconoscere a qualcuno che ha fatto qualcosa di buono, ma spesso non si è concordi sulla giustezza di un azione; credo che di applausi se ne sentano pochi per questo.

A ognuno piacerebbe instaurare la propria dittatura, un posto dove vengono riconosciute certe cose a seconda di certi schemi che però sono solo personalmente accettate.
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Vecchio 09-09-2010, 14.53.05   #20
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Originalmente inviato da ulysse
Certo è utopico disporre sempre di un pubblico che batte la mani, in maniera giustamente proporzionale, al nostro valore, ma è ancor piu grande utopia e misconoscenza della nostra psiche, pensare di poter sentirci soddifatti e autorealizzati solo per la intima coscienza del ben operare: se manca la fiducia in un probabile riconoscimento finisce, prima o poi, che anche la intima coscienza del ben operare viene meno...se non in questa, nelle generazioni successive: la nosra esigenza di autostima dipende anche dal valore che la società ci riconosce.

I leader, in ogni campo, in specie ai piu altri livelli della società, dovrebbero sapere questo e se vogliono costruire una società corretta e soddisfatta del giusto sistema sociale (o tendenzialmente tale), dovrebbero saper indicare la direzione del bene comune e saper anche dare un segno tangibile a chi lo persegue.
Non voglio entrare in politica, ma credo che i guai e le deficienze in cui è caduta la notra amministrazione e funzione pubblica siano proprio dovute,fra l'altro, alla mancanza dei due "saperi" che ho indicato: la giusta direzione di cosa è bene ed incemtivarne il perseguimento

Un po' diverso è nel privato ove la continua presenza degli interessati diretti in parte sopperisce...a volte anche troppo...purtroppo....e in questi tempi di precariato non non c'è scampo!!!

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Discordo con queste due posizioni siano esse vere in toto o in parte: io considero le utopie, cioe il descrive e prospettare cio che riteniamo buono e apetibile, ma al momento impossibile, come il piu potente motore verso il bene ed un vivere sempre piu' civile.


Sì, sono d'accordo con te. In effetti quando manca il riconoscimento sociale l'autostima individuale può venirne inficiata. E' vero, il nostro valore dipende dalle rappresentazioni altrui: eppure sono sempre e solo rappresentazioni ...la sostanza, ciò che siamo rimane, e prima poi, se non ci arrendiamo darà i suoi frutti. Ne so qualcosa, forse davvero tanto..
Riguardo al concetto di utopia da te descritto leggo in esso un'accezione di relativismo utopico: utopia come tendere a qualcosa che riteniamo buona per tutti. Poi arriva un altro e ci dice che ritiene buono il contrario di ciò che diamo noi per buono. Penso che la soluzione di questo intoppo relativistico stia nella metacognizione su ciò che significa utopia, delle varie forme che i suoi contenuti possono assumere e sulla ricerca di una mediazione utopica fra le utopie possibili: questa è Utopia, impossibile su larga scala, possibile in maggior misura nel quotidiano, nelle relazioni sociali prossime a noi.
Emy76 is offline  

 



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