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Vecchio 09-09-2010, 20.28.26   #21
ulysse
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Originalmente inviato da Emy76
Sì, sono d'accordo con te. In effetti quando manca il riconoscimento sociale l'autostima individuale può venirne inficiata.......

Amica EMY76…mi conforta che in buona parte concordiamo… tuttavia……

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….E' vero, il nostro valore dipende dalle rappresentazioni altrui: eppure sono sempre e solo rappresentazioni….la sostanza, ciò che siamo, rimane, e prima o poi, se non ci arrendiamo darà i suoi frutti. Ne so qualcosa, forse davvero tanto.

Ecco appunto…”se non ci arrendiamo!”
…il fatto è che è difficile non arrendersi…il mancato riconoscimento sociale ci pone su un piano inclinato…sempre più inclinato…rendendo sempre piu’ problematico non scivolare: abbiamo di fronte, a livello sociale, un caso eclatante: il misconoscimento popolare, oltre che delle istituzioni, del valore dell’insegnamento scolastico, ad ogni livello, ha portato l’insegnamento stesso, (compresi mezzi, metodi e la gran parte degli insegnanti stessi) al massimo degrado….o sono paranoico?

Il fatto è che noi “non siamo”…o “siamo” solo limitatamente: per gran parte noi “diventiamo”!
E questo nostro divenire è funzione dell’ambiente in cui ci troviamo a vivere: fisico e, soprattutto, sociale e culturale…implicante politica, economia, formazione, informazione, arte, immaginario collettivo, relazioni coi vicini ecc…

Citazione:
Riguardo al concetto di utopia da te descritto leggo in esso un'accezione di relativismo utopico: utopia come tendere a qualcosa che riteniamo buona per tutti. Poi arriva un altro e ci dice che ritiene buono il contrario di ciò che diamo noi per buono…..
.

Ma… veramente non dico che il bene stia in cio’ che ciascuno, per conto, suo ritiene buono, ma in ciò che coloro che “riconosciamo” come leader indicano come buono: sarebbe questo il mestiere del leader!
Purtroppo in tal modo il problema si ripresenta a livello superiore ove sono i buoni leader a dover indicare la giusta freccia verso utopie sempre più utopiche.

Tuttavia, salendo di livello, le alternative si riducono di molto arrivando fino ai massimi livelli delle grandi utopie filosofiche e religiose.

Il concetto non è poi cosi sghimbescio, in fondo in 2000 o 3000 anni, l’umanità (almeno quella ebraico-greco-cristiana) è giunta culturalmente a definire come bene comune i concetti di amore, di non violenza, di democrazia, di libertà, di giustizia…ecc….ed anche a prospettare, (cosa non secondaria) possibili modelli per perseguirli.

Certo che resta sempre che alla realizzazione dei vari concetti utopici ci si può avvicinare solo asintoticamente e per approssimazioni successive, ma è questa tensione che costituisce il motore verso il miglioramento.
La civiltà, in definitiva e nelle sue accezioni più pregevoli, si è costituita e si costituisce nella continua realizzazione di utopie…piu’ o meno buone…non mai pienamente raggiungibili, ma con trend tendenzialmente crescente.

Un po’ come la scienza verso un conoscere sempre più profondo.
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Vecchio 10-09-2010, 08.40.32   #22
emmeci
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Vedo, Ulysse, che non smentisci la tua fama di cercatore inflessibile della verità e del bene (virtute e conoscenza come diceva Dante), divenendo in tal modo davvero il pioniere della civiltà….Solo sarei un po’ meno ottimista sui tempi, perché i 2 o 3mila anni trascorsi sono un niente rispetto ai milioni di anni che hanno dovuto passare perché la specie homo cominciasse a rendersi conto di non essere solo una specie bruta e animale….E, se guardiamo al futuro, possiamo veramente essere sicuri che continueremo a credere nella verità e nel bene cioè che ci attenda quel perfezionamento continuo che faceva credere a Lessing che la storia fosse l’autoeducazione del genere umano?….Lo so che tu hai ristretto il campo visivo all’umanità ebraico-greco-cristiana, ma purtroppo può essere che questa sparisca di fronte ad altre forze vitali (se non dichiaratamente nemiche): ah, che fantasma la storia! E poi, siamo sicuri che la nostra specie non muterà? La vita non è stata ed è una variazione continua con tutti gli imprevisti che un pullulare di rami e rametti possa portare a qualcosa di totalmente diverso da ciò che qualcuno sperava? E, per tornare alla fama di Ulisse e della sua dinastia, sei sicuro che quella montagna che vedi laggiù sia quella del purgatorio e quindi la sua vetta dopo tanti dubbi e tormenti, sia vicina al cielo, e non sia invece coronata dalle nubi di un temporale d’estate? Qualcuno, forse, potrebbe ricordarci il tema in cui siamo entrati, e dirci semplicemente che questo progresso continuo, se non perfino l’idea di civiltà, è solo utopia.
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Vecchio 11-09-2010, 15.31.51   #23
Emy76
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Originalmente inviato da ulysse
Amica EMY76…mi conforta che in buona parte concordiamo… tuttavia……



Ecco appunto…”se non ci arrendiamo!”
…il fatto è che è difficile non arrendersi…il mancato riconoscimento sociale ci pone su un piano inclinato…sempre più inclinato…rendendo sempre piu’ problematico non scivolare: abbiamo di fronte, a livello sociale, un caso eclatante: il misconoscimento popolare, oltre che delle istituzioni, del valore dell’insegnamento scolastico, ad ogni livello, ha portato l’insegnamento stesso, (compresi mezzi, metodi e la gran parte degli insegnanti stessi) al massimo degrado….o sono paranoico?

Il fatto è che noi “non siamo”…o “siamo” solo limitatamente: per gran parte noi “diventiamo”!
E questo nostro divenire è funzione dell’ambiente in cui ci troviamo a vivere: fisico e, soprattutto, sociale e culturale…implicante politica, economia, formazione, informazione, arte, immaginario collettivo, relazioni coi vicini ecc…



E' vero, noi diveniamo continuamente in funzione dell'ambiente. Per fortuna l'ambiente è ricco di possibilità e se qualcuno non riconosce i nostri meriti e i nostri sforzi, le fatiche con cui abbiamo studiato e le conoscenze e/o esperienze di lavoro acquisite anche in diversi anni....beh, forse una soluzione a ciò esiste: andare oltre, scavalcare la mediocrità del sistema che ci vuole tutti uguali, spegnere la tv e nn guardare programmi demenziali ( al max guardarli con spirito critico e un pizzico di cinismo) e , guidati da uno spirito aperto, dalla curiosità senza giudizi di valore su persone e situazioni, leggere le trame nascoste di essi e liberare le proprie potenzialità dando loro forme di esternazione nuove. Insomma, è come dire: tu non vedi chi sono e chi voglio essere, ciò che di utile ( senza narcisismi sterili) penso di poter offrire? Io credo in me, bene, vado avanti, mi propongo ad altri o insisto con te, in altri modi, cercando di capire i tuoi bisogni e trovando anche solo dei frammenti di risposte a essi. Se proprio non riesco ad esprimere in concreto il mio essere posso sempre esprimere il mio divenire, cercando altre situazioni in cui poter agire. Noi nn siamo solo razionalità: questa spesso è quella che nn trova risposte, noi siamo soprattutto energia interiore e questa prima o poi trova il letto del fiume entro cui scorrere.
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Vecchio 11-09-2010, 15.45.30   #24
Emy76
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Originalmente inviato da ulysse
........dico che il bene stia in ciò che coloro che “riconosciamo” come leader indicano come buono: sarebbe questo il mestiere del leader!
Purtroppo in tal modo il problema si ripresenta a livello superiore ove sono i buoni leader a dover indicare la giusta freccia verso utopie sempre più utopiche.

Tuttavia, salendo di livello, le alternative si riducono di molto arrivando fino ai massimi livelli delle grandi utopie filosofiche e religiose.

Il concetto non è poi cosi sghimbescio, in fondo in 2000 o 3000 anni, l’umanità (almeno quella ebraico-greco-cristiana) è giunta culturalmente a definire come bene comune i concetti di amore, di non violenza, di democrazia, di libertà, di giustizia…ecc….ed anche a prospettare, (cosa non secondaria) possibili modelli per perseguirli.

Certo che resta sempre che alla realizzazione dei vari concetti utopici ci si può avvicinare solo asintoticamente e per approssimazioni successive, ma è questa tensione che costituisce il motore verso il miglioramento.
La civiltà, in definitiva e nelle sue accezioni più pregevoli, si è costituita e si costituisce nella continua realizzazione di utopie…piu’ o meno buone…non mai pienamente raggiungibili, ma con trend tendenzialmente crescente.

Un po’ come la scienza verso un conoscere sempre più profondo.


Dunque le nostre rappresentazioni individuali del Bene come del Male sarebbero condizionate dalle rappresentazioni che di essi hanno i leader che nei vari millenni di storia hanno sollevato le masse...rappresentazioni utopiche quando mostrino la loro fragilità nell'essere misconosciute da tante persone.
La civiltà si baserebbe su utopie più o meno accettate e perseguite, il prodotto di tentativi di miglioramento, tentativi spesso falliti. Certo, noi aneliamo sempre al Bene , ma dubito che esso corrisponda sempre a ciò che determinati leader ( vedi Mandela o Santa Teresa) hanno manifestato con i loro comportamenti. Spesso si entra in antitesi a tali modelli , si superano e si cercano delle utopie di controtendenza, utopie individuali, che io vedo spesso come tentativi di affermare se stessi senza avere padroni interiori di moralità.
Spero di essere stata chiara
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Vecchio 11-09-2010, 15.52.48   #25
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Vedo, Ulysse, che non smentisci la tua fama di cercatore inflessibile della verità e del bene (virtute e conoscenza come diceva Dante), divenendo in tal modo davvero il pioniere della civiltà….Solo sarei un po’ meno ottimista sui tempi, perché i 2 o 3mila anni trascorsi sono un niente rispetto ai milioni di anni che hanno dovuto passare perché la specie homo cominciasse a rendersi conto di non essere solo una specie bruta e animale….E, se guardiamo al futuro, possiamo veramente essere sicuri che continueremo a credere nella verità e nel bene cioè che ci attenda quel perfezionamento continuo che faceva credere a Lessing che la storia fosse l’autoeducazione del genere umano?….Lo so che tu hai ristretto il campo visivo all’umanità ebraico-greco-cristiana, ma purtroppo può essere che questa sparisca di fronte ad altre forze vitali (se non dichiaratamente nemiche): ah, che fantasma la storia! E poi, siamo sicuri che la nostra specie non muterà? La vita non è stata ed è una variazione continua con tutti gli imprevisti che un pullulare di rami e rametti possa portare a qualcosa di totalmente diverso da ciò che qualcuno sperava? E, per tornare alla fama di Ulisse e della sua dinastia, sei sicuro che quella montagna che vedi laggiù sia quella del purgatorio e quindi la sua vetta dopo tanti dubbi e tormenti, sia vicina al cielo, e non sia invece coronata dalle nubi di un temporale d’estate? Qualcuno, forse, potrebbe ricordarci il tema in cui siamo entrati, e dirci semplicemente che questo progresso continuo, se non perfino l’idea di civiltà, è solo utopia.



L'idea di civiltà e solo utopia. La realizzazione di essa potrebbe esserlo, non l'idea. Dipende da cosa si intende per civiltà. Certo, muteremo ancora, come succede da milioni di anni. Forse dovremmo trovare un sostituto del termine civiltà o una nuova definizione di essa per definire, tentare di definire, dove siamo arrivati anche solo in linea generale. Forse l'utopia è credere di poter capire dove siamo diretti perchè siamo sempre in divenire e mentre crediamo di capire dobbiamo ricominciare tutto daccapo.
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Vecchio 14-09-2010, 19.14.59   #26
ulysse
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LE GRANDI UTOPIE: LA GUERRA GIUSTA,

Pongo la nota che segue in occasione della quasi utopica (ancora annunciata, ma sempre procrastinata), fine della guerra nei paesi d’oriente che ben conosciamo… e per l’anniversario delle Torri Gemelle…inutile disastro che originò una altro terribile disastro e tragedia… nato prima nella nostre menti orientate alla guerra preventiva assicurante, per noi, la pace….
Disastro realizzato poi, e realizzantesi ulteriormente nella pratica diretta, sui campi di battaglia, nei deserti, nei monti e nelle città dell’Oriente… oramai da più che otto anni.

Nell’attuale periodo, in concomitanza con la decisione di Obama di por fine alla guerra, per lo meno da parte sua, sembra essere tornata a far capolino, anzi si rinforza, la domanda: ma questa guerra, con tutti i suoi morti, militari e, infinitamente di più, civili, con tutti i disagi e le distruzioni provocate, è o non è una “Guerra Giusta”…in cui, a consolazione delle vittime, è, o, speriamo, era, giusto impegnarsi e combattere…forse morire?

Ovvio che non condivido in assoluto l’idea della guerra…per quanto purtroppo accada ...persino definita “giusta”.
Ma allora cos’è la cosidetta “Guerra Giusta”?
Forse nient’altro che illusoria utopia?

credo aiuti ricordare, in breve, la genesi di questo concetto e un pò di storia,anche:

Si dice da un ventennio, da che è caduto il muro di Berlino, che stiamo godendo (escludendo i Balcani) di un fortunato periodo di pace, inusitato per l’Europa…non solo, ma anche senza la spada di Damocle della guerra fredda, magari nucleare.
Sarà pur vero, ma, nonostante ciò, ci ritornano, a intervalli, e tonao negli USA.... dall’Afghanistan e dall’Iraq, (ma solo per limitarci a questi paesi) soldati uccisi per la “Guerra Giusta” e per guerriglie o attentati, che la’ ancora si combattono e si perpetrano.
Si cominciò a teorizzare la guerra giusta (preventiva), da parte del governo Bush contro il dittatore Saddam, agli inizi del secolo, dopo l’attacco terroristico alle Torri Gemelle e per esorcizzarne eventuali altri.
Lo scopo dichiarato era di contrastare il terrorismo di Al Queda a casa sua, negli ipotetici “stati canaglia”, e annientare le armi di distruzione di massa che Saddam "avrebbe" avuto in cantiere, predisposte apposta per noi.

In verità , la dottrina tradizionale sulla utopica "Guerra Giusta", risale a Sant'Agostino ed è stata poi precisata da San Tommaso.

E’ da dire che nei primi tre secoli della Chiesa, invece, non si distingueva tra guerre giuste ingiuste che fossero, perché tutte erano considerate ripugnanti al cristianesimo, ed anzi fu allora istituito il rito di purificazione dei combattenti che per un certo periodo venivano esclusi dalla partecipazione ai sacramenti e alle celebrazioni liturgiche.

Sant'Agostino disse, dunque, che è giusta quella guerra che si fa per una causa intrinseca di giustizia, come la resistenza alla violenza e la difesa del diritto.
Sviluppando questa teoria, gli scolastici nei secoli XIII e XIV aggiunsero all'elemento morale quello giuridico, esigendo come condizione di guerra giusta che essa venisse dichiarata dall'autorità competente, e ciò per togliere il diritto di guerra alle varie gerarchie feudali e lasciarlo alle sole autorità sovrane come il papa, l’impero e i re.

Al momento della sua maggiore maturità, questa teoria richiedeva quattro condizioni per la guerra giusta:

1° che fosse proclamata dall'autorità competente;
2° che avesse un motivo proporzionato e basato su giustizia… per cui la guerra non può essere giusta per ambedue i contendenti, ma per uno solo di essi che reagisce alla colpevolezza dell'altro, come un giudice che reintegra con la forza il diritto offeso;
3° che avesse per scopo il ritorno all'ordine e alla pace;
4° che fosse "necessaria", venendo meno altri mezzi sufficienti allo scopo.

A questa teoria, già di per se stessa utopica e impregnata delle concezioni proprie della cristianità medioevale, ma pur impegnata a limitare i guasti di male interpretazioni o eccessivi entusiasmi, si contrapposero in seguito le teorie nate dal pensiero laico della “guerra giusta” quando fosse necessaria" (Machiavelli) e, a corollario di questa, della “guerra giusta” quando fosse utile per il vantaggio dello Stato o del Principe (ricorso alla "ragion di stato") e quando fosse inevitabile, perché rispondente a una legge di natura (sic!) che porta un popolo, una razza, una classe sociale o una nazione a cercare con la forza la soluzione di problemi altrimenti insolubili.

E’ pur vero, tuttavia, che le elucubrazioni risultanti hanno spesso risentito della cultura del loro tempo e non sono approdate, purtroppo, ad una definizione oggettiva e vincolante, ma pur sempre utopica, del diritto alla “non guerra” che ancor oggi cerchiamo.
Ma almeno si è riconosciuta fin da allora la necessaria tensione all’utopia della “non guerra” ponendone le basi ed indicando le vie da percorrere o non percorrere nell'intento della sua realizzazione.
Del resto è così che si costituiscono, o si vanno costituendo i cosiddetti valori di una cosiddetta civiltà: per successive approssimazioni, sovrapposizioni di idee, esigenze, esperienze, ecc…ed anche pagandone il prezzo.

L’utopia consisterebbe nel costituire “stella polare” su cui tenere diretto il timone nel perseguire e ristabilire principi di giustizia, liberta, sicurezza…democrazia per tutti….contro l’utilizzo di un mezzo di per sè orrendo come sarebbe la guerra sia pure sterile.
Mezzo perpetrato con bombe intelligenti (magari a grappolo)…. e, definito invece, allora, corretto e giusto per perseguire l’utopia della pace in sicurezza come veniva propagandata la guerra preventiva..credo per innominabili scopi economici e politici.

In effetti, forse per una ancor rozza struttura delle umane menti, questa della guerra giusta e necessaria…per la pace… è, in linea di massima, una delle tante utopie bislacche e irrazionali che il pensiero umano, persino popolare e democratico, può strutturare e perseguire in vista della realizzazione di un bene forse di per se’ irraggiungibile, ma prodigo, sebbene a caro prezzo, di ricadute ed effetti collaterali confortanti.

Qualcosa del genere, mi pare stia accadendo in Cina ora che è trascorsa l’utopia marxista/maoista, dopo le “giuste” (sic!) guerre, purghe e rivoluzioni culturali che tante tragedie hanno provocato.
Dopo l’inferno insomma, anche per loro, l’utopia perseguita di un mondo migliore si presenta, forse per vie non sospettate, ma pur sempre aprendo uno spiraglio al paradiso…forse per loro…magari purgatorio per noi…se ci va bene.

Fortuna che non sempre è così…non sempre, cioè, è necessario attraversare l’inferno: più spesso, il perseguire l’utopia, anche senza inferno, porta egualmente al bene sperato ...per lo meno ad un qualche meglio.


N.B.
Spero che non si interpreti questo scritto come l’espressione di una idea politica di parte: non e’ mia intenzione!
E’ solo Utopia!
Ribadisco tuttavia che a volte anche l’utopia sbagliata, perseguita coi mezzi peggiori, un qualche risultato lo può dare…persino eccellente…sia pure a caro prezzo.
In ogni caso neppure il fallimento può distogliere dal prefigurare e perseguire il sogno.
Ciaociao
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Vecchio 15-09-2010, 12.13.50   #27
Giorgiosan
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Pace intesa come non belligeranza richiede che gli eventuali contendenti siano d'accordo, la pace non si può fare da soli.
La pace, in questo senso è nelle mani di tutti, ed un singolo soggetto sia un soggetto politico o una persona non può in alcun modo garantirsela.
L'intera storia del genere umano è lì a mostrarlo.
Questa pace è un utopia.
A questo genere di pace si può anche aspirare ma in alcuni casi mi sembra giusto combattere.
Di fronte all'aggressivita criminale del nazifascismo la guerra che è stata combattuta è stata una guerra giusta.

La pace non mi sembra invece una utopia se si riferisce ad uno stato personale che coinvolga tutta la persona, in primo luogo la pace di una buona coscienza vale a dire di una coscienza morale che non "rimproveri" alcunchè. Per la mia concezione questa comporta la mitezza spinta fino all'eroico comportamento di non reagire ad alcuna violenza fisica ed anche l'umiltà di riconoscere i propri errori e le buone ragioni del prossimo....ma questa pace non l'ho raggiunta.

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-09-2010 alle ore 17.49.13.
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Vecchio 15-09-2010, 15.42.07   #28
emmeci
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Mi pare proprio che abbiate ragione, Emy76 e Ulysse…L’idea di civiltà, a parte la sua vaghezza, si presta a troppi compromessi. Mentre, se parliamo di utopie, penso che esse sdegnino i compromessi, e c’è anzi un’utopia che le raccoglie tutte, e cioè la certezza che una verità assoluta esiste anche se non la conosciamo e anche se dovesse essere una verità totalmente negativa per noi, cioè una condanna morale di tutto ciò che abitualmente crediamo e facciamo.
Così, stringi stringi, l’utopia suprema può essere considerata una verità che sconfina nella religione, anche se si tratta di una religiosità superiore a tutte quelle proclamate dalle chiese del mondo e che si identifica piuttosto con ciò che tutti abbiamo dentro di noi, anzi è il supporto di ciò che pensiamo e diciamo e che, alla fine, è ciò che sorregge la storia - quel credere in un assoluto al di là di ogni limite, anzi al di là della stessa parola Dio….Ma è ateismo questo? O è un ascendere più intenso e più sottile di una spira d’incenso verso ciò che, nel nome di Dio, intendiamo come verità assoluta, quel grido o singhiozzo che è l’essenza delle fedi e che in realtà non ci abbandona mai? In fondo, non è questo che regge la storia dell’uomo e, al di là di essa, forse la storia dell’universo?
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Vecchio 17-10-2010, 13.47.25   #29
imperator87
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Riguardo al concetto di utopia da te descritto leggo in esso un'accezione di relativismo utopico: utopia come tendere a qualcosa che riteniamo buona per tutti. Poi arriva un altro e ci dice che ritiene buono il contrario di ciò che diamo noi per buono.

Ma questi sono discorsi teorici. Io penso che possa essere da tutti condivisibil nella pratica il fatto che la solidarietà sia bene mentre il prevaricare gli altri sia male. Bene è volere la felicità di tutti. Male è volere solo la propria personale. Cosa c'è di non condivisibile in questo semplice discorso?
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Vecchio 02-01-2011, 19.42.22   #30
Sammy
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Salve a tutti! Io di filosofia non ne capisco ancora molto... però mi piace pensare.
Molta gente mi dice che ho delle idee troppo utopistiche.
Utopia vuol dire "nessun luogo" perciò in un certo senso non esiste per definizione, non c'è da nessuna parte.
Le persone passano la loro vita a cercare di dare senso alla propria vita... cos'è che ci fa stare bene veramente?
Soltanto l'Amore.
Amare è l'unico modo per rendere libera una persona... non è il male che bisogna eliminare, bisogna eliminare l'assenza di amore: la paura, l'odio.

Utopia credo sia una cosa interiore... i conflitti, la guerra, la confusione... è dentro di noi. Se non fosse così, non sarebbe neanche al di fuori.

Ripeto, non pretendo di saperne molto sulla filosofia, perciò sarei grata a chiunque voglia correggermi dove sbaglio
Sammy is offline  

 



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