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Vecchio 06-02-2011, 12.37.51   #31
La_viandante
stella danzante
 
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Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Utopie

E invece io vorrei proprio si rivalutasse e riconcretizzasse l'utopia che in origine forse nelle intenzioni di Tommaso Moro voleva dire bel/buon luogo, un posto in cui tutti sono felici e realizzabile, e a me pare invece che siam rassegnati a tanto masochismo della cultura attuale. Chiedi "Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?"
e non solo per me è giusto ma sacrosanto sacrificare il desiderio di male che può avere una persona se ciò lede la mia felicità. Faccio degli esempi pratici, ma solo per dare concretezza al pensiero non perché se ne discuta nel merito, se non si condivide l'esempio si sostituisca al posto delle cose che dico quello che viene in mente e che ha analogo senso.
Non ritengo la vendita del proprio corpo una cosa sana, giusta, una maniera onorevole di trattare se stessi, per dirla con le tue parole non lo ritengo né utile né qualcosa che possa rendere felici, ma se qualcuno decide di farlo in pieno possesso delle sue facoltà mentali, ebbene né io e mi pare nemmeno la legge vieta la prostituzione in sé. Il problema sorge però quando in strada o accendendo la tv magari con vicino dei bambini, figli, si ha la rappresentazione di quello che significa fare questa scelta personale e le ricadute sulla collettività. Vale qui per me la regola dell'altrui libertà libera finché non venga a ledere la mia. Dovrò poter avere la libertà di educare i miei figli come io credo sia giusto e non può essere la libertà altrui a decidere di questa educazione.
Ciò detto a me pare viviamo in un periodo di assuefazione ad ogni indecenza, rassegnati al così vanno le cose al non c'è alternativa, e invece dobbiamo riesumare questa parola utopia, riscoprirci idealisti, crederci prima di tutto, credere possibile anche quello che ci appare impossibile sotto ogni punto di vista.
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Vecchio 06-02-2011, 12.41.35   #32
La_viandante
stella danzante
 
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Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
A te non pare bella questa società di automi, io la vedo davanti a me ogni giorno e non mi chifa in sé, ma il fatto che nessuno se ne renda conto crea grosse problematiche e la rende orribile.

Potrei chiederti di dare una definizione a quello che chiami "libero arbitrio".

All'inizio del tuo commento sembra che intendi il mio "non esiste la libertà" con "limitiamo la libertà di tutti per un bene collettivo", ma io intendo soltanto dire che il libero arbitrio non esiste.

Per chiarire ulteriormente direi che la Chiesa cerca di farci credere che esiste la libertà, ci provano pure i potenti perchè a loro convine dire che i poveri stanno così per loro scelta; ma credo di poterti dimostrare sia empiricamente che con la speculazione che questa libertà non esiste, o meglio che quella che chiamate libertà è il caso.
Condivido totalmente quello che dici, non siamo assolutamente liberi ma soprattutto non ne siamo consapevoli. Siamo persuasi di avere noi la scelta di ogni nostra azione e, peggio siamo ritenuti responsabili della nostra eventuale disgrazia, per aver fatto la scelta sbagliata. Sono d’accordo anche che è il caso a scegliere in linea astratta della fortuna o sfortuna economica di ognuno di noi, ma è anche la società capitalistica a far sì che i ricchi diventino sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri. Mi piacerebbe magari più in là se riesco a metter giù qualcosa di più articolato e completo guardare alla nostra struttura economica in rapporto alla nostra reale effettiva libertà, il libero arbitrio, guardandola da un punto di vista filosofico. Faccio solo un appunto, quella che per A. Smith sarebbe dovuta essere l’autoregolamentazione del mercato secondo Ugo Volli, semoiologo, ha fallito per via della persuasione della pubblicità, questa mette fuori uso la naturale propensione dell’uomo a orientarsi verso prodotti meno costosi forzando dunque la concorrenza ad abbassare per essere competitivi, mentre il consumatore in realtà acquista in base ad altri meccanismi magari quello che costa di più (ad esempio perché ritiene inconsciamente scadente la roba che costa meno), ecco che l’intero impianto su cui basa il libero mercato crolla dietro semplici sfruttamenti di nostre inconsapevoli meccanismi, automatismi. Non sono in grado di dire se la sua analisi è esatta però per riallacciarmi al tema principale, forse nemmeno tutta la libertà di chiunque d scegliere il meglio per se stesso riesce a far ricadere poi il bene su tutta la società. O ancora non è irrilevante che una singola persona scelga per sé il male se in ballo c’è il bene comune. (inteso solo come benessere economico in questo caso di tutti)
La_viandante is offline  
Vecchio 07-02-2011, 17.55.01   #33
baylham
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-01-2010
Messaggi: 89
Riferimento: Utopie

C’è una prima contraddizione nelle premesse di wolfhowl “le utopie sono sbagliate perché limitano la libertà o i desideri dell’uomo”. Ma delle libertà o dei desideri dell’uomo come individuo non fanno parte anche la libertà o il desiderio di immaginare e di realizzare una società utopica?
La seconda contraddizione è l’attribuzione di un valore negativo alle utopie in rapporto alla libertà quando questa è di fatto, nella realtà, non nell’immaginario, limitata, condizionata. L’individuo è sempre parte di una società o della natura o di un sistema e perciò non c’è una sua libertà primigenia, assoluta.
Nella realtà il problema è che la libertà o il desiderio di un individuo non coincide con quello dell’altro. A questo problema le migliori utopie hanno cercato una soluzione invano, utopica per l’appunto. Ancora più difficile è il problema della compatibilità tra la libertà, l’uguaglianza e la felicità degli individui nella società.
baylham is offline  
Vecchio 07-02-2011, 21.49.31   #34
tobaccoaddicted
Ospite
 
Data registrazione: 05-02-2011
Messaggi: 27
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
E invece io vorrei proprio si rivalutasse e riconcretizzasse l'utopia che in origine forse nelle intenzioni di Tommaso Moro voleva dire bel/buon luogo, un posto in cui tutti sono felici e realizzabile, e a me pare invece che siam rassegnati a tanto masochismo della cultura attuale. Chiedi "Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?"
e non solo per me è giusto ma sacrosanto sacrificare il desiderio di male che può avere una persona se ciò lede la mia felicità. Faccio degli esempi pratici, ma solo per dare concretezza al pensiero non perché se ne discuta nel merito, se non si condivide l'esempio si sostituisca al posto delle cose che dico quello che viene in mente e che ha analogo senso.
Non ritengo la vendita del proprio corpo una cosa sana, giusta, una maniera onorevole di trattare se stessi, per dirla con le tue parole non lo ritengo né utile né qualcosa che possa rendere felici, ma se qualcuno decide di farlo in pieno possesso delle sue facoltà mentali, ebbene né io e mi pare nemmeno la legge vieta la prostituzione in sé. Il problema sorge però quando in strada o accendendo la tv magari con vicino dei bambini, figli, si ha la rappresentazione di quello che significa fare questa scelta personale e le ricadute sulla collettività. Vale qui per me la regola dell'altrui libertà libera finché non venga a ledere la mia. Dovrò poter avere la libertà di educare i miei figli come io credo sia giusto e non può essere la libertà altrui a decidere di questa educazione.
Ciò detto a me pare viviamo in un periodo di assuefazione ad ogni indecenza, rassegnati al così vanno le cose al non c'è alternativa, e invece dobbiamo riesumare questa parola utopia, riscoprirci idealisti, crederci prima di tutto, credere possibile anche quello che ci appare impossibile sotto ogni punto di vista.

Non c'è la faccina che applaude? Ah si, eccola:
Sono PERFETTAMENTE in sintonia con ciò che dici.

Però, così, tanto per filosofare, il tuo "riscoprire l'utopia" si tradurrebbe in una rivoluzione di massa (o di una parte che la pensa come me e te, stanca di subire questa vacuità socioculturale), ma questo non porterebbe a limitare la libertà dell'altra parte della massa? Oh, io sono in prima linea se servisse, eh...
tobaccoaddicted is offline  

 



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