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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-08-2010, 19.36.38   #1
wolfhowl
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 11-03-2010
Messaggi: 1
Utopie

Fin dall'antichità gli uomini si sono sforzati di realizzare una società nella quale fosse possibile la felicità e la salvaguardia dell'utile di tutte le persone che ne facevano parte. Nessuno ha mai pensato che forse l'uomo non segue ne l'utile ne ciò che lo rende felice. Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?
wolfhowl is offline  
Vecchio 05-08-2010, 09.03.28   #2
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da wolfhowl
Fin dall'antichità gli uomini si sono sforzati di realizzare una società nella quale fosse possibile la felicità e la salvaguardia dell'utile di tutte le persone che ne facevano parte. Nessuno ha mai pensato che forse l'uomo non segue ne l'utile ne ciò che lo rende felice. Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?

Il tema dell'utopia è interessante. Purtroppo non ho ben capito il tuo discorso...se vorrai provare ad esplicarlo meglio parteciperò alla discussione.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 05-08-2010, 13.03.40   #3
jador
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-08-2009
Messaggi: 154
Riferimento: Utopie

Ogni desiderio ha in sè il raggiungimento di felicita' e utilita'.
Per non rincorrerle dovrebbe essere assente il desiderio.

Ma se e' sbagliata l'utopia di limitare la liberta' dell'individuo che desidera il male, in nome di questa liberta' si autorizza a far del male ad altri.

Utopia e' sperare che nessuno possa piu' desiderare felicita' o utilita' a scapito di qualcun altro. Ma cercare di impedirlo, ove sia possibile, e' sacrosanto.
jador is offline  
Vecchio 05-08-2010, 13.12.50   #4
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da wolfhowl
Fin dall'antichità gli uomini si sono sforzati di realizzare una società nella quale fosse possibile la felicità e la salvaguardia dell'utile di tutte le persone che ne facevano parte. Nessuno ha mai pensato che forse l'uomo non segue ne l'utile ne ciò che lo rende felice. Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?
I modelli sociali e politici perseguono l'utile collettivo secondo impostazioni etico/giuridiche di varia natura.Questo non impedisce la libertà del singolo di desiderare il male che infatti viene prevista normativamente ancorchè regolata da misure amministrative e penali.Ma la programmazione di un modello sociale può 'prevaricare' i voleri del singolo anche ove si prenda in esame soltanto il desiderio di 'bene': banalmente, il concetto di bene comune spesso cozza contro quello che singolarmente riteniamo essere un 'bene'.La considerazione per cui l'uomo non seguirebbe nè l'utile nè la felicità è fatta col senno di poi e/o con il distacco proprio dell'osservatore sociale e sistemico.Difficile che tale analisi coincida con il giudizio del singolo nel momento in cui si trovi a fare cose che in seguito alla prima dovrebbero apparirgli sconvenienti e improvvide, dunque la stessa appare inutile, dal momento che nell'agire personale ogni uomo non avrà altro che le sue 'percezioni' a guidarlo, alle quali sul momento crederà invece sempre come provvide.Una domanda curiosa sulla falsariga proposta potrebbe essere cosa osserveremmo se il 'male' fosse imposto per legge.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 05-08-2010, 21.29.57   #5
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da wolfhowl
Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?

Premesso che ho la massima diffidenza per le “utopie”, per prima cosa dobbiamo capire che cosa intendiamo per “felicità” e “utilità”. La definizione di “felicità” è “stato di benessere generale”. Il mondo però è pieno di persone tranquille e dall’aspetto soddisfatto, senza obiettivi e senza prospettive, che si possono sicuramente ritenere “felici” secondo questa definizione, ma a cui non vorremmo mai assomigliare. Quindi, o la felicità è qualcosa di più (ad esempio, oltre al benessere, lo sviluppo delle proprie capacità), o non è la felicità lo stato a cui vogliamo tendere.

La mia definizione di “utile”, invece, non è legata alla felicità, ma ai nostri desideri : “ciò che ci permette di ottenere quanto vogliamo”

Quindi, assolutamente, non è giusto sacrificare il desiderio per la felicità (quale?), e l’utilità non è altro che l’insieme di mezzi che ci permettono di raggiungere i nostri desideri. Ci sarebbe casomai da discutere sui desideri dei singoli vs. i desideri della comunità. La democrazia, la “peggior forma di governo, eccettuate tutte le altre (Churchill)" dice che i desideri della comunità sono semplicemente i desideri della maggioranza. Anche se magari la minoranza è composta da persone tanto più intelligenti

albert is offline  
Vecchio 22-08-2010, 16.53.37   #6
viracocha
Ospite
 
Data registrazione: 09-08-2010
Messaggi: 11
Riferimento: Utopie

Per wolfhowl, concetto interessante.
C'è però a mio avviso una cerniera tra la considerazione della ricerca della soddisfazione dei propri desideri fini a se stessi , anche e soprattutto quelli negativi, e la ricerca di una società utopica, ed è quanto espressamente considerato da Hobbes prima e Beccaria poi, è cioè che, per avere una società (non una ideale, una normale società, con tanto di pregi e difetti) ogni singolo componetene di quest'ultima DEVE perdere qualcosa della sua libertà individuale e la consegna all'organo preposto al suo utilizzo finale, che sia uno Stato, una religione, un codice legislativo.
Diversamente non esiste possibilità di aggregazione, la ricerca della soddisfazione dei bisogni personali deve avvenire all'interno dell'ambito scritto, altrimenti è anarchia pura, un"far west" non augurabile.
viracocha is offline  
Vecchio 22-08-2010, 18.23.09   #7
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
C'è però a mio avviso una cerniera tra la considerazione della ricerca della soddisfazione dei propri desideri fini a se stessi , anche e soprattutto quelli negativi, e la ricerca di una società utopica, ed è quanto espressamente considerato da Hobbes prima e Beccaria poi, è cioè che, per avere una società (non una ideale, una normale società, con tanto di pregi e difetti) ogni singolo componetene di quest'ultima DEVE perdere qualcosa della sua libertà individuale e la consegna all'organo preposto al suo utilizzo finale, che sia uno Stato, una religione, un codice legislativo.

Hai ragione, i desideri delle varie persone sono frequentemente in conflitto tra loro: una delle funzioni primarie di qualsiasi società è appunto regolare questo conflitto.
Una utopia, però, oltre a regolare i conflitti nati dai desideri, definisce a priori quello che le persone devono desiderare: è questo che secondo me non è in alcun caso accettabile

albert is offline  
Vecchio 23-08-2010, 12.27.56   #8
lightly
Ospite
 
Data registrazione: 07-04-2010
Messaggi: 38
Riferimento: Utopie

Citazione:
Originalmente inviato da wolfhowl
Fin dall'antichità gli uomini si sono sforzati di realizzare una società nella quale fosse possibile la felicità e la salvaguardia dell'utile di tutte le persone che ne facevano parte. Nessuno ha mai pensato che forse l'uomo non segue ne l'utile ne ciò che lo rende felice. Credo che tutte le utopie siano sbagliate perchè limitano la libertà dell'individuo e la sua possibilità di desiderare anche quello che gli è sconveniente e, perchè no, anche il male. Per voi è giusto sacrificare il desiderio con la felicità e l'utilità?



Ogni utopia è sempre in opposizione con la natura del desiderio umano, qualunque esso sia.
L'utopia nasce da un volontario processo umano di oggittivizzazione della realtà umana e sociale.
Data la natura soggettiva dell'essere umano, il processo finisce per restare, appunto, utopico.
La natura del desiderio è soggettiva, sia che si orienti verso il male che verso il bene.

Le utopie non sono nè giuste nè sbagliate, però, diventano un danno per il singolo o per la collettività, quando fanno perdere di vista la realtà soggettiva sia individuale che sociale, nella quale si vive immersi.

L'uomo sociale è portato a vedere la felicità nell'utile, per, poi, rendersi conto che non è così.
Ma si continua a perseguire l'utile in vista, se non della felicità, almeno di un benessere materiale che faciliti il vivere personale e sociale.

Desiderare quello che è sconveniente per sè è martirio o desiderio poco sano... da rivedere.
In genere, si riscontra, più frequentemente, chi desidera il male altrui, in vista del proprio utile.

Ogni individuo, che vive in contrapposizione con la società reale e non utopica, è libero, nella sua utopica vita, di scegliere il male per sè o per gli altri. Nel primo caso sarà commiserato da quelli che vivono pasciuti e integrati nella società, nel secondo caso sarà chiamato a renderne conto e a scontare la pena per il male fatto.
Per gli individui pasciuti e integrati nella società il discorso si fa più complesso, nel caso scegliessero di operare il male, in quanto sarebbe facilitati nel mettere in atto gli intrighi, le furbizie e tutte quelle strategie umane per ...."farla franca".
lightly is offline  
Vecchio 23-08-2010, 15.14.54   #9
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Utopie

Ruyer definisce gli utopisti dei "sociologi della domenica".

Ricordando l’utopia di Platone, di Campanella, per esempio, e in tempi più recenti l’utopia di Hitler e quella del comunismo, l’utopia di Pol Pot, le utopie dei pacifisti e tante altre, propenderei per il giudizio negativo di Ruyer (non sulla forma con cui l’ha espresso).

Utopia è per definizione qualsiasi idea o progetto che si prefigga scopi irraggiungibili, "non luogo" cioè luogo che non c'è ma anche che non può esserci.

E. Bloch, un filosofo marxista, ha parlato di funzione positiva dell’utopia in quanto essa agirebbe come forza propulsiva della storia.

E qui posso essere d’accordo che un dinamismo simile a quello della carota e dell’asino può funzionare: la carota posta davanti all’asino che non riesce mai raggiungerla è lo stimolo per farlo camminare.

Devo dire però che c’è qualcosa in questa analogia che non mi piace, ed è l’inganno.
Inoltre dopo qualche chilometro o giù di lì l’asino si rende conto dell’impossibilità di mangiare quella carota e l’espediente non funziona più.

Il guaio è che non tutti convengono nel giudicare quale progetto sia utopico.


Preferisco il realismo all’utopismo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 23-08-2010 alle ore 17.54.17.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-08-2010, 17.24.33   #10
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Utopie

Sono convinto che sarebbe "utopico" anche mettersi d'accordo sul significato di Utopia.

L'utente wolfhowl chiede:
Per voi è giusto sacrificare il desiderio [utopico] con la felicità e l'utilità?

Secondo me l'utopia non è un desiderio. E' un'idea astratta. Forse nasce dal desiderio, ma non è detto che debba essere raggiunto a tutti i costi.

Quell'idea, per la sua astrattezza, è già stata raggiunta, non è più un'utopia. E dentro l'idea stessa.

Le cose si complicano quando dobbiamo trasformare le idee in pratiche quotidiane. Anche il voler definire precisamente l'idea astratta al fine di concordare tutti su quella definizione, è una pratica, che quasi quotidianamente, svolgiamo anche su questo forum, mai con successo.
Eppure ci sforziamo di raggiungere un risultato. Alcune volte basterebbe concordare di avere diversi modi per definire i concetti. Ma nemmeno su questo c'è accordo.
Allora a cosa serve discutere?

Io cerco sempre di partire dal fondo del barile (discutendo sulle cose che ritengo fondamentali), macinando l'uva con i piedi, sperando che qualcuno, domani, assaggi un buon vino. Più che utopia è una speranza.
Il_Dubbio is offline  

 



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