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Vecchio 12-06-2011, 22.13.08   #11
Tempo2011
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

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Io penso invece che NON SIAMO PIù ABITUATI A TOLLERARE LA LOGICA DELLA GIUNGLA che è da sempre imperante nell'universo dalla formiche all'homo sapiens sapiens .. Che volete che vi dica un'antropologa in erba come me.. .. Inoltre Prima non esistevano i mass media : adesso siamo bombardati di immagini, il voyeurismo è ovunque diffuso, sappiamo tutto di tutti.. I PIù FRAGILI EMULANO pure i gesti più eclatanti..
Mi sembra invece SIA IL CASO DI PORRE IL PROBLEMA DI COME canalizzare meglio un'aggressività che è in noi congenita ed ineliminabile.
A voi la palla ..
A mio modo di vedere, nella nostra società, le istituzioni e i valori che dovrebbero servire a incanalare l'eccesso di violenza esistono, quindi, bisognerebbe domandarsi se tali organismi funzionano a dovere o, altrimenti, perché gli stessi non sono presi in considerazione, o perché i valori vengono disattesi? Praticamente esiste: la famiglia, la scuola, le religioni, lo stato con le sue leggi, la giustizia ecc. ma, a quanto sembra, tutto questo per molti cittadini, non serve, né come insegnamento né come deterrente.
L'aumento di popolazione come motivo sociologico? Potrebbe darsi, ma questa supposizione va a scontrarsi con l’ipotesi che, prima eravamo ugualmente violenti ma, a causa della poca informazione i fatti non arrivavano al grande pubblico. Per altro, se vogliamo portare il paragone tra metri quadrati a disposizione e popolazione, l’Africa è la meno popolosa degli altri continenti, ma anche lì si trucidano dalla mattina alla sera tra le varie tribù.

Secondo me, invece, credo che il motivo risieda propri in quelle istituzioni che non esercitano pienamente il proprio dovere, trascurando o abbandonando i cittadini al loro destino.
A mio modo di vedere, dal mancato funzionamento dello stato, gestito dalla politica, parte il decadimento di quei valori che dovrebbero sorreggere una società.
Allora avremo che: dei genitori ignoranti, a causa di una scuola che non funziona, non sapranno più educare i propri figli. Le religioni che si adattano alla società -qualunque essa sia- come sempre hanno fatto. Le leggi malsane di uno stato che permettono a un criminale ubriaco o drogato di uccidere, senza rifilargli nessuna pena. Una giustizia cronicizzata che diventa un circo Barnum ecc. (Mafiosi criminali, scarcerati per decorrenza di termini ecc.).
In pratica, la frase sarà stantia ma, secondo me possiamo ancora pronunciarla; ovvero: quando la testa non funziona, tutto il resto va a scatafascio.

Ultima modifica di Tempo2011 : 13-06-2011 alle ore 21.56.29.
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Vecchio 13-06-2011, 20.30.05   #12
ulysse
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

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Originalmente inviato da Tempo2011
Accipicchia ulysse! La tua deve essere stata veramente un'esperienza traumatizzante se, dopo tanti anni, nutri ancora quell'aggressività incendiaria nei confronti di animaletti così piccoli.
Traumatizzante sì! Un disastro epocale!
In occasione di un sospirato pic nic con una ragazza, invasero e resero inutilizzabile la torta che avevo portato....per gli scopi che io mio ero proposto!
...e il fatto che siano così piccoli non li rende meno colpevoli e non mi muovono a compassione!…sono piccoli, ma tanti e fetenti…se gliene dai l’occasione ti mangiano vivo!
Citazione:
... Inoltre mi piace pensare che l'accordo sia rispettato anche da loro, poiché sono diverse volte che vanno e vengono senza cercare altre strade. In definitiva è stato sufficiente mettere qualche buccia di melone maturo con tutti i semi contenuti al suo interno, per soddisfare la loro esigenza quotidiana.

Non sono che robot con un qualche sensore: quando hanno trovato una soluzione favorevole non possono pensare che ci può essere di meglio…procedono in fila inesorabilmente: solo un’alluvione o un incendio può farli deflettere, ma poi ritornano! ….Occorre sterminarli!
Citazione:
Che cosa dire? Se si dovesse verificare veramente quello da te enunciato, vorrà dire che chiederò l'intervento dello stato per disastro ambientale.
E’giusto che lo Stato, in piena crisi economica, intervenga a sanare danni dovuti a imprevidenza di cittadini presi da illusoria benevolenza?
Cmunque, seriamente, la domanda esistenziale è: le formiche sono sensibili? Sono capaci di empatia?
Le formiche…. amano?
L’esserci di una formica vale una vita? O è solo una vita che l’universo spreca per sua bizzarria?
Una vita sprecata per puro istintivo egoismo di sopravivenza?
Miliardi di vite di puro egoismo?
...o siamo noi gli egoisti insensibili al loro dolore? Di formiche incomprese e offese nella loro dignità… solo perché vivono…e ci mangiano le torte?!
Citazione:
Per tornare al tema centrale, la domanda che mi sorge spontanea è questa: allora anche nei confronti degli esseri umani che ti hanno fatto qualche sgarbo, mantieni quella rigidità vendicativa? Nella pratica era questo che volevo discutere, se nel quotidiano siamo sempre pronti ad accartocciare una torcia di giornale, per appiccare il fuoco a qualcuno?
Credo che, nella pratica, non siamo incendiari, ma non possiamo addossarci il mantenimento delle formiche…o di ogni pur fastidioso insetto del creato…o che l’evoluzione ha dannatamente prodotto: non credo che abbiamo doveri etici nei confronti di viventi di livello evolutivo ancora così basso.

In fondo ci abbiamo già i nostri guai: ma…fossimo anche noi insetti di qualcuno? In fondo il nostro comportamento sociale è aggregativo, e aggredisce ed espelle automaticamente i diversi... non è molto dissimile dal loro. Questo dovrebbe farci riflettere!

Noi però ci abbiamo la civiltà… o crediamo di avercela…quasi tutti: io ad esempio credo di essere un umano civile: aborro il razzismo e, per quanto mi piacerebbe, non tengo più uno schiavetto che mi accudisce.

Certo la civiltà non può essere infinita ed arriva solo fino ad un certo punto…sempre più in là però.
Non è da molto, infatti, che il nostro parlamento ha legiferato sugli animali…almeno su quelli “utili” o da "compagnia" come cani e gatti: proibito far loro del male ingiustificato o mancare alla loro dignità!

Una volta, forse in tempo di guerra, li mangiavamo...i gatti!

Oggi la sola idea ci fa rivoltare: io e la mia gatta siamo amici e nutriamo reciproco rispetto, ci confidiamo le nostre piccole cose e non farei o direi mai qualcosa che la possa turbare: ad esempio, non le ho mai detto che lei non è umana..o forse è lei che non mi ha mai fatto capire che io non sono gattesco…ecco vedi? La relatività!

Comunque alla tua domanda rispondo che non c’è relazione fra contrastarte con il fuoco l'avanzare di una teoria di formiche ed il ricacciare a mare un barcone di subsahariani…per quanto non è detto che alcuni non preferiscano la seconda optione però…ma sono casi rari.

Mia nonna certo no!...Era una santa...mite e devota:faceva la comunione tutte le mattine!
Ma odiava la formiche!

Ultima modifica di ulysse : 14-06-2011 alle ore 10.36.32.
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Vecchio 15-06-2011, 08.12.40   #13
Tempo2011
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
ulysse
Non sono che robot con un qualche sensore: quando hanno trovato una soluzione favorevole non possono pensare che ci può essere di meglio…procedono in fila inesorabilmente: solo un’alluvione o un incendio può farli deflettere, ma poi ritornano! ….Occorre sterminarli!
Non condivido la tua opinione sulle formiche robot, poiché esse si organizzano in perfette società, con tanto di lavoratori in tutte le specializzazioni. Si muniscono di un esercito per difendersi dagli attacchi dei nemici. Di balie che accudiscono ai neonati e, addirittura, sono comandati da una regina. Inoltre, caro ulysse, da qualche parte, ho letto che le termiti africane sanno costruirsi perfino gli impianti d'aria condizionata, e che tutto questo hanno iniziato a farlo prima che nascessero le nostre nonne e i nostri trisavoli. In sostanza, siamo noi arrivati per ultimi che le abbiamo invase, rompendogli "le uova nel paniere", poiché il mangiare lo avevano anche milioni di anni prima della nostra comparsa.
Per altro, è vero che noi siamo andati sulla luna, ma a loro non glie né po’ interessar di meno di questo nostro sfoggio tecnico/culturale, perché se noi dovessimo abbandonare questo pianeta per andare a vivere su di un'altro, loro, sicuramente, faranno “le portoghesi”, trovandosi un passaggio a sbafo.
Citazione:
Comunque, seriamente, la domanda esistenziale è: le formiche sono sensibili? Sono capaci di empatia? Le formiche…. amano?
L’esserci di una formica vale una vita? O è solo una vita che l’universo spreca per sua bizzarria?
Sinceramente non so rispondere a queste domande, ma vedo che tu hai tratto già le tue convinzioni, quindi, con il punto interrogativo è come volersi nascondere dietro un dito.
Mi fermo qui poiché, ricordandoti che gli insetti sono comparsi milioni di anni prima di te e di me su questo pianeta, ho risposto alle altre metafore riportate; ma una cosa voglio aggiungere: nel mondo animale solo l'uomo infierisce sul più debole solo per sfregio, tutti gli altri lo fanno per necessità o per fame e, sinceramente, ancora non ho compreso da quale parte stai.
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Vecchio 15-06-2011, 11.59.27   #14
Giorgiosan
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Scrivo questo post per completare la mia opinione intorno ad esseri che sulla scala evolutiva sono
ad una notevole distanza dall’essere umano.

Cito a questo proposito un documento trovato in rete che appartiene alla Treccani ma ne potrei citare altri.

L'etologia comparata utilizza i medesimi concetti di omologia (medesima origine) e di analogia (differente origine, ma simile o uguale funzione) dell'anatomia comparata. Nel caso di comportamenti omologhi è possibile alcune volte dedurre dal loro raffronto la loro storia evolutiva; in quello di comportamenti analoghi si possono avere informazioni sulle pressioni selettive che li hanno resi simili. Così, per esempio, l'origine del comportamento del maschio dell'insetto Hilaria sartor che offre alla femmina un palloncino di seta vuoto è stata ricostruita raffrontando il suo comportamento con quello di specie affini che portano alla femmina, con funzione di blocco dell'aggressività, un insetto morto come cibo (Empis scutellata), talora avvolto in un involucro di seta (Empis poplitea). In Hilaria l'offerta del cibo si è andata trasformando per il progressivo magnificarsi della parte accessoria della sequenza (la costruzione del palloncino), finché quest'ultima, divenuta stimolo sufficiente a far accettare senza aggressione il maschio, è rimasta come componente unica dell'azione di corteggiamento, essendo divenuta superflua la rituale cattura e l'offerta del cibo (v. Reuter, 1913).

E’ mia opinione, avvalorata da riscontri scientifici, che ogni fenomeno riscontrabile nell’essere umano sia presente, ovviamente in gradi e intensità diverse, in ogni specie o essere vivente che lo ha preceduto nell’evoluzione, qualsiasi sia la/ le teorie evolutive che si ritengono probabili.

Chi ha esperienza di animali domestici (o selvatici), o perlomeno io, può aver constato questa realtà.
Ho assai poca competenza per quanto riguarda gli insetti tuttavia si può affermare con certezza almeno in base alle conoscenze attuali che tutte le specie animali sono in grado di provare il dolore.
Acquisito questo mi pare conseguente ipotizzare che se sono in grado di percepire il dolore allora devono essere in grado di percepire altre sensazioni quali paura, benessere, piacere, ecc. ecc.
Ovviamente proporzionalmente alla loro struttura nervosa, alla loro fisiologia ecc. ecc.

Dico questo non per criticare la definizione di Ulisse di “piccoli robot” dotati di qualche ganglio nervoso, perché evidentemente era una iperbole per significare la grande differenza fra l’essere umano e gli altri esseri viventi…(.almeno credo) ma per ribadire il mio rispetto per ogni forma di vita che credo condiviso da tutti..

Dopodiché se devo eliminare un papataccio che mi sta addentando o sforacchiando il collo non ho alcun scrupolo morale a sopprimerlo con una pacca …lo stesso dicasi per altri animali che attentano alla mia salute o a quella degli altri o alla mia o a quella degli altri integrità.

Ultima modifica di Giorgiosan : 15-06-2011 alle ore 13.21.54.
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Vecchio 15-06-2011, 20.27.34   #15
ulysse
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

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Originalmente inviato da Tempo2011
Non condivido la tua opinione sulle formiche robot, poiché esse si organizzano in perfette società, con tanto di lavoratori in tutte le specializzazioni. Si muniscono di un esercito per difendersi dagli attacchi dei nemici. Di balie che accudiscono ai neonati e, addirittura, sono comandati da una regina.
La qual cosa conferma la domanda esistenziale umanocentrica di mia nonna, A che servono le formiche?
Servono solo a se stesse!
Sono evolutivamente organizzate per questo: tanti piccoli robot, ciascun col suo neurone-programma incastonato a scopo predefinito: tanti lavoratori-schiavi, tanti guerrieri, tante balie...forse qualche riproduttore a soddisfazione della formica regina che sforna uova a migliaia: organizzazione efficace, quasi come quella delle api, ma fastidiosa! e nemmeno producono miele! aveva ragione mia nonna: sterminiamole!
Fatica di Sisifo purtroppo!

Comunque, proprio per non apparire fazioso, potrebbe anche essere che nella economia generale del vivente una qualche utilità ce l'abbiano le formiche, oppure anch'esse, come l'HSS, costituiscono una devianza evolutiva.
Per loro l'evoluzione non ha seguito solo e in prevalenza la via della mutazione genetica biologica sul singolo individuo, ma ha preferito la via della aggregazione: cioè le formiche hanno resistito alla pressione selettiva, sopravvivendo solo aggregandosi in una organizzazione ferrea, robotica, nella esplicazione delle specifiche funzioni quasi che gli appartenenti al nido costituissero un unico corpo...distribuito.
In fondo le nostre cellule e neuroni robot sono organizzate, in analogia, per specializzazioni: cellule-fegato, cellule-reni, neuroni-cervello, ecc...

Anche in analogia alle capitali centralizzate, alternative alle capitali distribuite di cui si parla in questi giorni, l'evoluzione può avvenire per corpi centralizzati come nel nostro caso, oppure per corpi distribuiti come nel caso delle formiche, delle api, e, forse, di altri insetti. Ovvio che, diversamente che per le nostre cellule portatrici del DNA, ma completamente spersonalizzate, nel caso delle formiche e in specie delle api, una qualche autonomia individuale i singoli individui la conservano.
Citazione:
Inoltre, caro ulysse, da qualche parte, ho letto che le termiti africane sanno costruirsi perfino gli impianti d'aria condizionata, e che tutto questo hanno iniziato a farlo prima che nascessero le nostre nonne e i nostri trisavoli. In sostanza, siamo noi arrivati per ultimi che le abbiamo invase, rompendogli "le uova nel paniere", poiché il mangiare lo avevano anche milioni di anni prima della nostra comparsa.
Certo le formiche africane, più grosse, dispongono di un maggior numero di neuroni rispetto alle nostre ed anche l'organizzazione del nido è più evoluta…anche con appositi canali per la circolazione dell’aria..
Ma non era questo il motivo del contendere e neppure influisce sul nostro discorso il fatto che loro sono arrivate prima: è ovvio che nel percorso evolutivo del vivente gli animali inferiori, gli insetti, sono arrivati prima dei primati e dell'uomo!
Forse che questo significherebbe che l'HSS, arrivato per ultimo, dovrebbe lasciare il passo a tutti gli altri arrivati prima ed in particolare alle formiche arrivate ancora prima?
Se veramente questo fosse il generale intendimento etico del vivente l'evoluzione si sarebbe arrestata assai prima di noi.

Capisco di star sostenendo la brutalità del sopruso verso le vite globalmente meno multitask di noi, ma sostengo anche il diritto “conquistato” di esserci in nome di caratteri evolutivi somatici e psichici oggi prevalenti che hanno permesso il dominio intellettuale su tutti gli altri abitanti del pianeta.

Quindi è solo per un rispettoso senso di civiltà e di empatia verso esseri che, pur inferiori, giudichiamo capaci di sentimenti di gioia e di dolore, che lasciamo loro il passo e coabitiamo in amicizia…in particolare per quelle vite che sentiamo più vicine e meritevoli per una certa loro e nostra capacità di rispecchiamento.
E’, questo, sentimento abbastanza recente: credo che l’idea teologica dominante dell’”anima immortale” in noi e della “non anima” nella “bestia bruta” abbia creato in passato (fino metà secolo scorso circa) un fossato insormontabile fra noi e questi altri abitanti del pianeta…a parte il caso della “Vergine Cuccia” del Parini.
Certo ha contribuito una nostra maggior disponibilità economica sospinta da una pubblicità sempre più petulante per cibi ed oggetti per Pet.
Fortunatamente la pubblicità ancora non è arrivata alle nostre lontane cugine formiche nonostante la loro invasività e straordinaria capacità socio-organizzativa.
Citazione:
Per altro, è vero che noi siamo andati sulla luna, ma a loro non gliene puo’ interessar di meno di questo nostro sfoggio tecnico/culturale, perché se noi dovessimo abbandonare questo pianeta per andare a vivere su di un'altro, loro, sicuramente, faranno “le portoghesi”, trovandosi un passaggio a sbafo.

Infatti è proprio questa loro indifferenza che rompe…che le priva anche di ogni rispetto per il valore e la proprietà altrui.
Se andremo sulla Luna o su Marte o altro …sarà difficile tenerle fuori.

Ma potrebbero anche profittarne per divenire loro la specie dominante del pianeta…se resistono alla CO2…magari anche alle radiazioni…potrebbero essere loro a costringerci ad emigrare nel cosmo: perciò teniamole a bada!
Infatti, se oltre alla formidabile organizzazione sociale evolvessero anche sul piano biopsichico costituirebbero per noi una temibile concorrenza.
Citazione:
Sinceramente non so rispondere a queste domande, ma vedo che tu hai tratto già le tue convinzioni, quindi, con il punto interrogativo è come volersi nascondere dietro un dito.

Questo è un modo sleale di confutare: anche se ho già le mie idee in proposito, le domande non sono affatto retoriche…sarebbe leale se esprimessi la tua opinione esplicitamente anziché accusarmi di nascondermi dietro un dito: il riconoscere o meno capacità empatiche alle formiche, in superamento degli usuali loro comportamenti robotici, sarebbe condizione essenziale per concedere loro o meno uno status nell’ambito delle nostre teorie etiche….altro che labili accordi locali relativi allo sfruttamento del territorio.
Citazione:
Mi fermo qui poiché, ricordandoti che gli insetti sono comparsi milioni di anni prima di te e di me su questo pianeta, ho risposto alle altre metafore riportate;
Come già osservato non si può, sarebbe insensato, impossibile, rovesciare la filogenesi del vivente.
Citazione:
ma una cosa voglio aggiungere: nel mondo animale solo l'uomo infierisce sul più debole solo per sfregio, tutti gli altri lo fanno per necessità o per fame e, sinceramente, ancora non ho compreso da quale parte stai.
Ovviamente sto con la nonna!
L’idea che solo l’uomo sia cattivo e possa goderne...mentre la fiera è buona, comunque soggetta solo all’istinto della necessità e sopravvivenza, è storiella da relegare fra le più abusate leggende metropolitane.
Ai livelli via via più elevati della scala filogenetica, il vivente diventa sempre più libero dagli istinti e assume capacità di decisione sempre più ampie tanto che non solo l’uomo può decidere di essere cattivo e di godere del suo potere sui consimili, ma anche l’animale è capace di decisione e scelta: non c’è un salto incolmabile fra la bestia e l’uomo…pur’esso primariamente bestia.

Anche i dilettanti di etologia sanno, ad esempio, che i mammiferi felini marcano il territorio e non tollerano intrusioni punendo anche ferocemente chi trasgredisce.

Tutti gli animali che vivono in branco seguono il capobranco che però si deve conquistare tale posizione di potere sul branco e di dominio sulle femmine combattendo aspramente coi concorrenti e cacciando i perdenti umiliati anche dopo lotte di giorni: le corna dei cervidi servono a conquistare e mantenere il dominio sul branco e assicurare il possesso delle femmine.

L’organizzazione ad harem è molto diffusa anche fra i primati: fra i gorilla, il pascià che domina l’harem non permette accoppiamenti ai giovani maschi che devono aspettare il loro turno pena l’espulsione ed una conseguente umiliante vita ai margini. Le femmine del resto non hanno diritto di scelta…cui consegue una minima dimensione del pene del maschio..se relazionato con la sua mole.

Cito anche il caso della mia gatta Mafalda, un poco anziana, che non può competere con una specifica gatta energumena che domina il giardino e la prende a botte ogni volta che le capita tiro.
Quando c’è in giardino questa gatta, Mafalda non esce: si ferma sulla porta implorandomi di liberarle il campo.
Non ho mai capito di questa speciale antipatia: per gli altri gatti del vicinato la presenza di Mafalda è indifferente o anche si stendono insieme a prendere il sole.
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Vecchio 15-06-2011, 21.21.14   #16
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Scrivo questo post per completare la mia opinione intorno ad esseri che sulla scala evolutiva sono
ad una notevole distanza dall’essere umano.

Cito a questo proposito un documento trovato in rete che appartiene alla Treccani ma ne potrei citare altri.

L'etologia comparata utilizza i medesimi concetti di omologia (medesima origine) e di analogia (differente origine, ma simile o uguale funzione) dell'anatomia comparata. Nel caso di comportamenti omologhi è possibile alcune volte dedurre dal loro raffronto la loro storia evolutiva; in quello di comportamenti analoghi si possono avere informazioni sulle pressioni selettive che li hanno resi simili. Così, per esempio, l'origine del comportamento del maschio dell'insetto Hilaria sartor che offre alla femmina un palloncino di seta vuoto è stata ricostruita raffrontando il suo comportamento con quello di specie affini che portano alla femmina, con funzione di blocco dell'aggressività, un insetto morto come cibo (Empis scutellata), talora avvolto in un involucro di seta (Empis poplitea). In Hilaria l'offerta del cibo si è andata trasformando per il progressivo magnificarsi della parte accessoria della sequenza (la costruzione del palloncino), finché quest'ultima, divenuta stimolo sufficiente a far accettare senza aggressione il maschio, è rimasta come componente unica dell'azione di corteggiamento, essendo divenuta superflua la rituale cattura e l'offerta del cibo (v. Reuter, 1913).

E’ mia opinione, avvalorata da riscontri scientifici, che ogni fenomeno riscontrabile nell’essere umano sia presente, ovviamente in gradi e intensità diverse, in ogni specie o essere vivente che lo ha preceduto nell’evoluzione, qualsiasi sia la/ le teorie evolutive che si ritengono probabili.

Chi ha esperienza di animali domestici (o selvatici), o perlomeno io, può aver constato questa realtà.
Ho assai poca competenza per quanto riguarda gli insetti tuttavia si può affermare con certezza almeno in base alle conoscenze attuali che tutte le specie animali sono in grado di provare il dolore.
Acquisito questo mi pare conseguente ipotizzare che se sono in grado di percepire il dolore allora devono essere in grado di percepire altre sensazioni quali paura, benessere, piacere, ecc. ecc.
Ovviamente proporzionalmente alla loro struttura nervosa, alla loro fisiologia ecc. ecc.

Dico questo non per criticare la definizione di Ulisse di “piccoli robot” dotati di qualche ganglio nervoso, perché evidentemente era una iperbole per significare la grande differenza fra l’essere umano e gli altri esseri viventi…(.almeno credo) ma per ribadire il mio rispetto per ogni forma di vita che credo condiviso da tutti..

Dopodiché se devo eliminare un papataccio che mi sta addentando o sforacchiando il collo non ho alcun scrupolo morale a sopprimerlo con una pacca …lo stesso dicasi per altri animali che attentano alla mia salute o a quella degli altri o alla mia o a quella degli altri integrità.
Sinceramente, all'inizio degli interventi, credevo che parlassero delle formiche solo per gioco; ma vedo che Gorgiosan posta un trattato di Etologia. Allora comincio a dubitare che vi sia un equivoco, poiché la mia domanda verteva sull’aggressività umana e non sul comportamento o l’intelligenza delle formiche o di altri animali.
Per cortesia, Giorgiosan, ti prego di rileggerti l'introduzione al mio thread.
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Vecchio 16-06-2011, 10.38.44   #17
Giorgiosan
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Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

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Sinceramente, all'inizio degli interventi, credevo che parlassero delle formiche solo per gioco; ma vedo che Gorgiosan posta un trattato di Etologia. Allora comincio a dubitare che vi sia un equivoco, poiché la mia domanda verteva sull’aggressività umana e non sul comportamento o l’intelligenza delle formiche o di altri animali.
Per cortesia, Giorgiosan, ti prego di rileggerti l'introduzione al mio thread.

Sono sorpreso da questa tua insistenza nel voler limitare il 3d all'aggressività umana dopo averlo introdotto con una specie di analogia che riguardava te e le formiche.

Inoltre: hai parlato dell'aggressività come se fosse un atteggiamento riprovevole del solo essere umano. Ho argomentato che l'aggressività è un atteggiamento vitale comune a tutto il "regno" animale.

Questo anche per smorzare la tua autoindignazione per avere bruciato delle formiche quando eri fanciullo.

Ho fatto poi un altro post per equilibrare il mio giudizio sugli esseri viventi che nella scala evolutiva sono sotto di noi, dichiarando che debba comunque essere rispettato ogni essere vivente.... nei limiti del possibile.

Articolazioni del discorso che non mi sembrano affatto off topic né troppo lontane dal centro del topic.

Ho suggerito anche una piccola traccia per parlare della "violenza" dal punto di vista sociologico perchè poteva essere uno spunto per affrontare anche l'"aggressività".

Ti faccio notare, in aggiunta, la tua incoerenza perchè dopo aver criticato il mio sconfinamento nell'etologia hai argomentato con Ulisse sulla vita sociale delle formiche trascurando del tutto l'aggressività richiamandomi poi a stare in tema.


Come da tuo suggerimento sono poi andato a rileggermi il tuo post di apertura che ripresento ripulito dalle formiche.....ne rimane solo un accenno

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Originalmente inviato da Tempo2011

Secondo voi, è possibile che un uomo, alto un metro e novanta, con un fisico niente male, e con tutto lo sfacelo che vede ogni giorno sotto i propri occhi nei confronti degli essere umani, possa venire a patti con delle formiche, e che i patti siano rispettati?

Domande?
Che cosa rappresenta l'uomo alto un metro e novanta, se stesso o è una metafora?
Che cosa rappresentano le formiche, se stesse o sono una metafora?
Che cosa intendi con venire a patti con delle formiche, siano vere formiche o una metafora ?
Che cosa c'entra lo sfacelo umano col venire a patti?
Che cosa c'entra un fisico niente male o è una metafora?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

A parte la sensibilità che vi può essere in ognuno di noi, ma nella vita di tutti i giorni cerchiamo sempre di comprendere le esigenze degli altri, oppure siamo pronti ad accendere la famosa torcia di giornale per appiccare il fuoco a qualcuno?

Fra comprendere le esigenze degli altri ed essere pronti ad accendere una torcia per appiccargli il fuoco ci sono tanti comportamenti intermedi per cui questo aut-aut sembra più frutto di una esasperazione che spunto per una riflessione.

A dir la verità più lo leggo e meno mi appare chiaro quello che vuoi dire. Consiglio di riscriverlo in una forma più esplicita ed evidenziare la tua tesi perchè fra metafore o presunte metafore, fra aut-aut paradossali è problematico risponderti.

Credo sia utile che tu stabilisca chiaramente la tonalità del tuo post.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-06-2011 alle ore 17.45.21.
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Vecchio 16-06-2011, 22.31.57   #18
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Citazione:
Giorgiosan
Sono sorpreso da questa tua insistenza nel voler limitare il 3d all'aggressività umana dopo averlo introdotto con una specie di analogia che riguardava te e le formiche.
Ho portato un piccolo esempio di come, molte volte, si può trovare un accomodamento più "umano", senza dover ricorrere, ogni volta, all’accensione della torcia di giornale, poiché mi sembrava di una brutalità esagerata per lo scopo che si voleva raggiungere.
Citazione:
Inoltre: hai parlato dell'aggressività come se fosse un atteggiamento riprovevole del solo essere umano. Ho argomentato che l'aggressività è un atteggiamento vitale comune a tutto il "regno" animale.
L'aggressività è necessaria alla vita di tutti i vegetali e animali, uomo compreso; ma non possiamo estenderla oltre ogni limite, e appiccare il fuoco a delle piccole formichine mi sembrava un atto sproporzionato al risultato che volevo ottenere.
Citazione:
Ho suggerito anche una piccola traccia per parlare della "violenza" dal punto di vista sociologico perché poteva essere uno spunto per affrontare anche l'"aggressività".
In pratica, l'argomento che volevo affrontare era proprio questo, poiché davanti al dilagare di una violenza personale, a corpo a corpo tra cittadini, anche per quelli che in tribunale vengono definiti futili motivi, la nostra preoccupazione dovrebbe essere alla massima allerta. Infatti, come possiamo giustificare avvenimenti che vedono implicato un piccolo alterco tra due donne, per l'accaparramento di un posto a sedere in metropolitana, possa terminare con la punta di un ombrello dentro un occhio e la relativa morte della poverina? Oppure, è stato sufficiente un battibecco per una fila non rispettata, tra una donna e un giovane, perché alla fine, da quel diverbio, ci scappasse una morta per un pugno sferrato dal giovane. E ancora: un ragazzo di sedici anni, uccide a coltellate un suo coetaneo, sempre per futili motivi. Comprendi da te che se volessimo continuare nelle descrizioni di fatti che accadono tutti i giorni, davanti ai nostri occhi, ne vedremo delle belle. La mia preoccupazione è la seguente: facendoci l'abitudine a certi avvenimenti, non si corre il rischio che una società intera perda il controllo di quelli che dovrebbero essere i valori di riferimento per ognuno di noi?
Citazione:
Ti faccio notare, in aggiunta, la tua incoerenza perché dopo aver criticato il mio sconfinamento nell'etologia hai argomentato con Ulisse sulla vita sociale delle formiche trascurando del tutto l'aggressività richiamandomi poi a stare in tema.
Hai perfettamente ragione; ma il mio intento era quello di chiudere definitivamente il discorso sulle formiche, per passare poi al tema del thread, ma ho visto che il mio tentativo è stato del tutto inutile. Ulysse continua a parlare di etologia.

Citazione:
Come da tuo suggerimento sono poi andato a rileggermi il tuo post di apertura che ripresento ripulito dalle formiche.....ne rimane solo un accenno
Fra comprendere le esigenze degli altri ed essere pronti ad accendere una torcia per appiccargli il fuoco ci sono tanti comportamenti intermedi per cui questo aut-aut sembra più frutto di un’esasperazione che spunto per una riflessione.
A dir la verità più lo leggo e meno mi appare chiaro quello che vuoi dire. Consiglio di riscriverlo in una forma più esplicita ed evidenziare la tua tesi perché fra metafore o presunte metafore, fra aut-aut paradossali è problematico risponderti.

Credo sia utile che tu stabilisca chiaramente la tonalità del tuo post.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
A parte la sensibilità che vi può essere in ognuno di noi, ma nella vita di tutti i giorni cerchiamo sempre di comprendere le esigenze degli altri, oppure siamo pronti ad accendere la famosa torcia di giornale per appiccare il fuoco a qualcuno?
Nonostante che la premessa fosse più lunga della domanda, mi sembrava che la stessa fosse chiara. Probabilmente così non era.
In ogni modo, dopo quest’altra spiegazione, speriamo di abbandonare la vita delle formiche per parlare della nostra.

Ultima modifica di Tempo2011 : 17-06-2011 alle ore 10.40.31.
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Vecchio 17-06-2011, 01.18.08   #19
nemesi1
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Avrei qualche domanda da fare. Leggo:
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Originalmente inviato da Tempo2011
L'aggressività è necessaria alla vita di tutti i vegetali e animali, uomo compreso; ma non possiamo estenderla oltre ogni limite, e appiccare il fuoco a delle piccole formichine mi sembrava un atto sproporzionato al risultato che volevo ottenere.

poi leggo:

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
La mia preoccupazione è la seguente: facendoci l'abitudine a certi avvenimenti, non si corre il rischio che una società intera perda il controllo di quelli che dovrebbero essere i valori di riferimento per ognuno di noi?

e mi/ti chiedo: ma l'aggressività, l'uomo l'apprende?
E chi dovrebbe decidere se esiste un limite di "necessità" ed in che termini e misura consentirlo?
Se appiccare il fuoco alle formichine appare (a chi?) sproporzionato, cosa cambierebbe se si schiacciassero o si affamassero o si spruzzassero di insetticida? Sempre morte sarebbero...

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
In pratica, l'argomento che volevo affrontare era proprio questo, poiché davanti al dilagare di una violenza personale, a corpo a corpo tra cittadini, anche per quelli che, in tribunale, vengono definiti futili motivi, la nostra preoccupazione dovrebbe essere alla massima allerta.

A parte il fatto che secondo me, come già scritto da altri, questo presunto dilagare della violenza personale si dovrebbe mettere in relazione al momento storico e al tipo di società, perchè nel tuo elenco successivo non trovo le violenze in famiglia oppure le concentrazioni finanziarie di pochi che limitano le libertà personali di molti o l'abuso di potere...tutte forme di aggressività che esistono in maniera molto più frequente di quanto le cronache possano testimoniare perchè rimangono sommerse?
Come penseresti di intervenire in ambito familiare, economico-finanziario e politico-giudiziario per ridurre il dilagare delle violenze personali?
nemesi1 is offline  
Vecchio 17-06-2011, 11.52.21   #20
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Citazione:
nemesi1
Avrei qualche domanda da fare. Leggo:
Mi chiedo e ti chiedo: ma l'aggressività, l'uomo la apprende?
Sicuramente l'uomo l’ha nel DNA e, secondo me, quello che apprende è il modo in cui si può controllare.
Citazione:
E chi dovrebbe decidere se esiste un limite di "necessità" e in che termini e misura consentirlo?
La valutazione contingente. Tanto per portare un esempio, la legge prevede la legittima difesa.
Citazione:
Se appiccare il fuoco alle formichine appare (a chi?) sproporzionato, cosa cambierebbe se si schiacciassero o si affamassero o si spruzzassero d’insetticida? Sempre morte sarebbe...
Tra le tre ipotesi ho scelto quella che ritenevo più adatta al mio nuovo modo di ragionare (prima le bruciavo).
Citazione:
A parte che secondo me, come già scritto da altri, questo presunto dilagare della violenza personale si dovrebbe mettere sul momento storico e al tipo di società, perché nel tuo elenco successivo non trovo le violenze in famiglia oppure le concentrazioni finanziarie di pochi che limitano le libertà personali di molti o l'abuso di potere...tutte forme di aggressività che esistono in maniera molto più frequente di quanto le cronache possano testimoniare perché rimangono sommerse?
Mi sembra di averlo già accennato che, se dovessimo fare l'elenco di tutte le violenze, piccole e grandi, non basterebbe un'enciclopedia, giacché di violenze varie le società ne sono state sempre stracolme; da quelle perpetrate dallo stato (La tassa sul macinato). Dalla chiesa (l'inquisizione). Dalle Banche (Interessi vergognosi). Dai politici (Abuso di potere e ladrocinio), e, più in generale, da tutti quelli che ne hanno avuta la possibilità.
Citazione:
Come penseresti di intervenire in ambito familiare, economico-finanziario e politico-giudiziario per ridurre il dilagare delle violenze personali?
Negli ambiti da te elencati si aggiungerebbe quello religioso, in modo che nell’elenco, vi possano essere rappresentate alcuni miliardi di persone.
In tal senso posso esprimere la mia opinione che, per una domanda così complessa è poca cosa. Per altro, non dividerei la violenza a settori, come, famigliare, politica, religiosa, amministrativa ecc., perché, a mio modo di vedere, la violenza è figlia di due sole matrigne: dell’ignoranza e dell’egoismo.
Dell’ignoranza, nel non sapere che l’unica salvezza per l’uomo sta nella solidarietà.
Dell’egoismo, derivante dalla paura nel non sapere i motivi della nostra presenza in quest’universo.
Il resto dovresti aggiungerlo tu…non posso mica fare tutto io.
Tempo2011 is offline  

 



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