Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 23-06-2011, 10.11.09   #31
nemesi1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Forse, è proprio per questa ragione che sono nati i valori di riferimento; da quando l’uomo ha compreso che l’aggressività è molto democratica, come l’aria, l’acqua e il vento, poiché l’hanno tutti. Perciò ha pensato bene che forse era meglio non uccidere se non voleva essere ammazzato a sua volta.
Da questa prima comprensione del problema, si presume che sia nata la solidarietà “opportunistica”; ovvero: aiuta l’altro, non per bontà, ma perché l’altro può aiutare te a sopravvivere.

Il proprio senso di valutazione della realtà che ti circonda. Se non si possiedono quel senso della misura e l’equilibrio per metterlo in atto, si può andare anche all’Ospedale, in galera o al cimitero. No! Solo il senso della misura.

E’ vero! La violenza, proprio perché fa parte del DNA di tutti gli animali, vi è sempre stata; poiché serviva all’uomo per sopravvivere cacciando le prede o per difendersi. Nel mille e ottocento sulla terra esisteva un miliardo di persone. Dopo solo duecento anni siamo sei miliardi; quindi, la moltiplicazione degli episodi deve tener conto di questa proporzione con l’aggiunta dei sistemi tecnici che abbiamo a disposizione per attuare violenze anche a distanza. In pratica, senza sporcarsi le mani ma, solo la coscienza. Per quanto riguardano le forme e la sensibilità non ci si potrebbe giurare, poiché oggi, più di ieri, si sa tutto e tutti i giorni, al punto di farmi affermare: non ci sarà il pericolo per la società di decadere, davanti a quest’assuefazione?
L’autorità esterna dovrebbe mettere a disposizione i mezzi culturali, educativi, di giustizia sociale, penale e civile, per far sì che tali violenze siano mediate in tutti i settori poiché, a mio modo di vedere, come ho già affermato, la violenza è figlia dell’ignoranza e dell’ingiustizia.

Volevo scrivere molto di più, ma mi è davvero impossibile al momento, per cui butto giù qualche accenno.
Parto dall'idea che l'uomo sia un essere agente che si autoregola e si auto-organizza mentalmente e biologicamente. Non è una tabula-rasa neanche quando viene al mondo e perciò è impossibile che possa apprendere oggettivamente quanto gli è proprio simbolizzare. Non c'è un modo di oggettivizzare l'aggressività e dunque non può essere appresa e non credo che i mass-media influenzino se non quanto già fa parte del mondo interno alle persone. Per questo ritengo che sia molto difficile (se non impossibile) per un censore esterno imporre un senso della misura dell'aggressività. Questo perchè va a scontrarsi con quanto soggettivamente l'uomo si rappresenta la propria e l'altrui aggressività stessa. Credo che il rispetto delle regole per paura della punizione sia altamente conflittuale e che ottenga l'effetto di sviare la violenza verso altre forme. Quindi un provvedimento in tal senso cambia il suo modo di manifestarsi, ma non la diminuisce. Ecco perchè, a mio avviso, viene percepito un aumento della criminalità, che però non è reale.
Cambierei inoltre l'idea della solidarietà necessaria alla sopravvivenza con il concetto di intersoggettività come innatismo: l'uomo non cerca l'altro perchè ne ha bisogno per sopravvivere, ma perchè insieme co-costruisce il suo ambiente coordinando la propria ttività endogena di autoregolazione. In questo contesto, l'aggressività è posta al servizio del consolidamento e mantenimento identitario mediante una coscienza riflessiva del sè che porta a distinguere gli stati emotivi propri da quelli dell'altro all'interno di quanto co-costruito.
Penso che la regolamentazione dei rapporti sociali debba favorire l'espansione identitaria considerando tale punto di vista intersoggettivo, limitando il più possibile il suo intervento.

Ultima modifica di nemesi1 : 23-06-2011 alle ore 13.56.13.
nemesi1 is offline  
Vecchio 23-06-2011, 19.44.48   #32
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Perdonami ulysse ma, da solo, questo tuo assunto basterebbe a evidenziare che le nozioni sul tema sono, appunto: nozionistiche; giacché stai elencando fatti del mondo animale che non corrispondono alla realtà dei fatti, perlomeno laddove parli di complessità del sistema nervoso ecc.;

Facciamo un test: cosa è più complesso e quindi presumibilmente capace di maggiori prestazioni e flessibilità all'ambiente?
1) -un organismo dotato di un sistema nervoso che si compone di oltre 100 miliardi di neuroni con tutto il resto,
2) -oppure un organismo unicellulare che, praticamente, il sistema nervoso non c’e l’ha?

Certo anche l’ameba unicellulare è un “miracolo” dell’evoluzione: capace di cercarsi il cibo, metabolizzarlo e riprodursi, ma credo che siamo assai più “miracolo” noi pluricellulari che di cellule ne abbiamo mille miliardi e ognuna, più o meno si comporta in analogia all’ameba nutrendosi, metabolizzando e riproducendosi.
Anche le nostre cellule sopportano, in fondo, di essere sezionate! ...infatti se ti ferisci, la ferita si rimargina con cellule che si riproducono e si moltiplicano…partenogenesi?!

Il fatto che puoi sezionare l’ameba in più parti e le parti risultanti ancora si comportano da ameba è dovuto proprio alla relativa semplicità dell’organismo nel quale, mancando un sistema nervoso centrale, ogni parte possiede i gli elementi per sopperire ancora a semplici esigenze. Credo sia così per tutti gli organismi privi di sistema nervoso centrale, organismi meravigliosi, ma ancora molto in basso nella scala evolutiva.
Citazione:
e per chiarire la mia affermazione ti porto un esempio sull'ameba - da te citata -. Infatti, pur essendo un essere unicellulare possiede una memoria e, a quanto sembra, non prova dolore; o perlomeno, non tanto da morirne. Di fatto, quando la stessa è tagliata in più parti, pur continuando a vivere, mantiene inalterata la propria memoria fino al punto di ricordarsi i percorsi che la condurrebbero al cibo.
l'ameba non si rende conto perché non ha una centrale di comando e nemmeno sa di percepire.
Esistono memorie di diverso tipo, oltre quella cognitiva neuronale. Per esempio prima del’avvento della elettronica si sopperiva con memorie meccaniche, poi intervennero quelle elettroniche ed in noi le memorie neuronali.
Anche i vaccini provocano nel nostro corpo una specie di memoria per produzione di anticorpi che permangono più o meno a lungo: a volte sempre!
Anche la mia gatta torna a mangiare circa alle stesse ore ogni giorno eppure non consulta l’orologio: credo sia il calo degli zuccheri nel sangue o altro chimismo che la riporta al cibo ogni tanto tempo, ma al suo livello possiede anche una memoria neuronica che le ricorda coscientemente i luoghi dove si mangia, dentro e fuori la casa, e li controlla ogni giorno.

Dubito sia lo stesso per l’ameba che certo “ricorda” in qualche modo se così dice l’esperimento ma nessuno sa come…tanto meno non credo che l’ameba stessa ne sia cosciente…non avendo un centro di ricezione e comando.
Citazione:
Come vedi, la realtà animale è molto più complessa e misteriosa di quanto tu pensi e divulghi; infatti, un essere unicellulare, dove dovrebbe averlo il sistema nervoso? E perché una volta divisa in quattro, tutte e quattro le parti si dirigerebbero verso la strada giusta che gli permetterebbe la sopravvivenza?

In effetti non ho mai detto che un monocellulare abbia un sistema nervoso…una formica certo qualche neurone ce l’ha. Ma si tratta comunque di robot nel senso che, pur viventi, la loro non è vita, ma processo bioeletrochimico: l’evoluzione, per i monocellulari, è arrivata fin lì, nel continuo tentativo di trovare la strada per il pluricellulare…comparso con notevole ritardo.
Comunque, pur non attribuendo all’ameba, qualcosa di misterioso e insondabile, la complessità è pur sempre elevata: si tratta sempre di organismo vivente che si nutre, metabolizza e si riproduce!

Niente a che vedere però con la complessità ed efficacia della struttura organica fisiobiologica e psicosomatica di Mafalda, la mia supergatta…di innumeri ordini di grandezza quadraticamente più evoluta ed avanzata nella storia filogenetica…come lo sono tutti gli animali superiori…. fino all’HSS.

Permane quindi la mancanza di rilevanza etica della nostra cultura verso questi esseri ancora a caratteri robotici: spargere insetticidi o antiparassitari, distruggere le uova della zanzara tigre nei tombini, non ha alcuna relazione con il gene egoista e violento supposto atavicamente insito nell’HSS e non è considerata azione criminale.
Difficilmente si è chiamati a risponderne al tribunale dell’Aia.

In definitiva, ritengo, non c’è relazione fra il distruggere nidi di formiche, con l’eventuale carattere piu’ o meno violento, sadico od empatico di cui potremmo essere affetti e dar prova, nel nostro ambito sociale.
Citazione:
A mio modo di vedere, anche l’essere umano si comporta in funzione della società, ma lo facciamo perché in tal modo ci garantiamo la sopravvivenza; specialmente ai giorni nostri. Siamo anche noi dei robot? Io credo di sì.
Pretendere o credere che il nostro gene possa essere solo altruista e non cerchi, in ogni caso, di ottimizzare i vantaggi di relazione sarebbe un pò troppo ingenuo..anzi sarebbe deleterio per la specie se così fosse.
Certo che in qualche modo siamo presi nella ragnatela sociale…ma non bisogna estremizzare: il fatto che non siamo proprio robot si rivela nel nostro saper distinguere fra ciò che noi siamo e ciò che è un’ameba: noi leggiamo il giornale e l’ameba no!...sarebbe allora logico dire che l’ameba non ne è condizionata?
E anche, non sarebbe logico pensare che noi, leggendo il giornale ci rendiamo conto....mentre all’inizio del secolo scorso essendo gli umani, per la più parte, analfabeti, non lo leggevano…quindi la società non li condizionava? E nemmeno guardavano la TV…quindi potevano ragionare in libertà di giudizio?
Non mi pare questo un discorso così logico?

Comunque, in definitiva, siamo sempre un prodotto della società e dell’ambiente e non potrebbe essere diversamente, ma con l’ambiente interagiamo e nel suo ambito siamo protagonisti in maggior o minor misura… se vogliamo, se ci prepariamo, se ne abbiamo la cultura o l’ambizione: possiamo persino votare provocando un risultato inaspettato…insperato: è roba da succubi robot questa? O di un qualche grado di libertà e autonomia ancora godiamo?

Certo non così si comportavano gli analfabeti dei secoli precedenti… ma neppure quelli erano robot: non certo i "mille" che s’imbarcarono a Quarto…o anche quelli erano condizionati e plagiati... e seguivano un misterioso istinto?...non credo!
Citazione:
Perlomeno fino a quando non avremo compreso che cosa ci stiamo facendo in questo mondo.
Ma non credo ci sia relazione…anzi!
La pretesa di avere uno scopo e una missione che trascenda il nostro essere umano è solo un derivato di una antica cultura teologica: dopo 2 o 3 mila anni di titillamento teologico e filosofico intorno a questo quesito ancora non c’è un qualche indizio oggettivamente positivo.
Del resto, se vogliamo scendere dal’empireo, possiamo benissimo immaginare il nostro esserci:ci siamo per fare gli affari nostri! e possiamo farli tanto più, quanto più, con preparazione e intraprendenza, ci rendiamo da un lato liberi intellettualmente e dall’altro solidali con l’ambiente in cui viviamo che potremmo anche migliorare…se lo volessimo.
Piuttosto… robotici eravamo quando sembrava che qualcuno dall’alto ci indicasse gli scopi e il cammino…tanto che Kant incitò a sottrarci alla “minorità intellettuale” rispetto al cielo.

Citazione:
Violenta no, ma ignorante sì.
Si ipotizzerebbe che l’ insensibilità empatica verso gli insetti sarebbe “indice” di una nostra indole violenta nel consesso sociale degli umani e degli animali in genere…magari responsabili fra l’altro delle morti di Sara, Yara, Melania, ecc.. di cui sempre la TV ci aggiorna anche con servizi speciali dopo mesi e mesi!
Chissà se i giudici avranno indagato sui rapporti degli assassini con le formiche!? Se ne potrebbero trarre ipotesi interessanti: gli incendiari di formiche sono violenti in potenza: vanno tenuti d’occhio e intercettati!

Forse vuoi anche dire che l’indole nostra violenta latente è un po’ effetto di dilagante ignoranza. Forse sì: gli esami in corso per i vari gradi di scuole dovrebbero darci conferma…o meno..a breve termine.
In ogni caso all’ignoranza si può rimediare….mica è “indole”!
Citazione:
Vedo che dopo l'escursione (non per polemica) sulle neuro scienze etologiche, hai fatto una capatina nel tema del thread. In pratica la tua affermazione è la stessa che ho fatto io, però sarebbe interessante se la argomentassi un po’ di più, poiché quello che accade intorno a noi dovrebbe metterti paura, almeno pari a quella che ti hanno messo le formiche che ti invasero e rubarono la marmellata, fatta dalla tua cara e simpatica nonna, presumo.
Parlando di formiche ci si può mantenere sul leggero...ed esorcizzare le paure che invece una valutazione approfondita sul sociale potrebbe ingenerare.
Ma niente paura…si potrebbe, parafrasando Shakespeare, dire: ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne possa sognare la tua filosofia.

Ad ogni modo cercherò di essere meno didattico e nozionistico…in fondo ci ho vissuto con gli animali…molti dei quali anche umani…e poi c’è Mafalda, che dopo le sue esplorazioni nel parco, sempre m’informa sui gatti del circondario…o della violenza fanfarona dei cani che, complici gli umani che li incoragiano, li costringono ad arrampicarsi sul più vicino albero.
….Di formiche e amebe poco mi dice però: non sono di suo interesse etico!
ulysse is offline  
Vecchio 23-06-2011, 21.49.24   #33
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
nemesi1
Parto dall'idea che l'uomo sia un essere agente che si autoregola e si auto-organizza mentalmente e biologicamente. Non è una tabula-rasa neanche quando viene al mondo e perciò è impossibile che possa apprendere oggettivamente quanto gli è proprio simbolizzare. Non c'è un modo di oggettivizzare l'aggressività e dunque non può essere appresa e non credo che i mass-media influenzino se non quanto già fa parte del mondo interno alle persone.
Mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa, poiché abbiamo affermato che l'aggressività (che può diventare violenza), insiste nel DNA, ed ha accompagnato l'uomo fin dall'inizio dei tempi.
Citazione:
Per questo ritengo che sia molto difficile (se non impossibile) per un censore esterno imporre un senso della misura dell'aggressività. Questo perchè va a scontrarsi con quanto soggettivamente l'uomo si rappresenta la propria e l'altrui aggressività stessa.
Ho affermato che, in una comunità, il censore servirebbe a mediare l'aggressività, in modo che noi la possiamo smussare fino a farla accettare anche da chi ci circonda. Questo è uno dei presupposti per continuare a vivere insieme. Qualsiasi altro modo crea il caos, l'anarchia.
Citazione:
Credo che il rispetto delle regole per paura della punizione sia altamente conflittuale e che ottenga l'effetto di sviare la violenza verso altre forme. Quindi un provvedimento in tal senso cambia il suo modo di manifestarsi, ma non la diminuisce. Ecco perchè, a mio avviso, viene percepito un aumento della criminalità, che però non è reale.
La punizione è uno di quei sistemi (ultima ratio), per mediare l'aggressività, e credo che serva anche quella.
Citazione:
Cambierei inoltre l'idea della solidarietà necessaria alla sopravvivenza con il concetto di intersoggettività come innatismo: l'uomo non cerca l'altro perchè ne ha bisogno per sopravvivere, ma perchè insieme co-costruisce il suo ambiente coordinando la propria attività endogena di autoregolazione. In questo contesto, l'aggressività è posta al servizio del consolidamento e mantenimento identitario mediante una coscienza riflessiva del sè che porta a distinguere gli stati emotivi propri da quelli dell'altro all'interno di quanto co-costruito.
Cosciente o no sempre di solidarietà "utilitaristica" si tratta. Per altro, i primi microscopici insediamenti si crearono per tenere meglio unita la parentela e potersi difendere dai pericoli esterni. (Le origini della parentela Levi Straus).
Citazione:
Penso che la regolamentazione dei rapporti sociali debba favorire l'espansione identitaria considerando tale punto di vista inter soggettivo, limitando il più possibile il suo intervento.
Credo che non vi siano dubbi sul fatto che disciplinare i rapporti sociali porti a favorire, in tutta sicurezza, la nostra identità soggettiva che, poi ci si augura, si espanderà in identità sociale.

Ps. Se ti è possibile cerca di adoperare un linguaggio più semplice, così vi saranno meno errori di interpretazione. Grazie
Tempo2011 is offline  
Vecchio 24-06-2011, 10.17.03   #34
nemesi1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa, poiché abbiamo affermato che l'aggressività (che può diventare violenza), insiste nel DNA, ed ha accompagnato l'uomo fin dall'inizio dei tempi.
Ho affermato che, in una comunità, il censore servirebbe a mediare l'aggressività, in modo che noi la possiamo smussare fino a farla accettare anche da chi ci circonda. Questo è uno dei presupposti per continuare a vivere insieme. Qualsiasi altro modo crea il caos, l'anarchia.

La punizione è uno di quei sistemi (ultima ratio), per mediare l'aggressività, e credo che serva anche quella.
Cercherò di semplificare, ma tu sforzati un pochino di comprendere ciò che dicono anche gli altri e non solo di cercare conferme a quanto sostieni tu.
Allora, il fatto che concordiamo sull'aggressività come componente costituzionale dell'uomo non significa che la qualifichiamo nello stesso modo.
Secondo me non la si può mediare, se non al prezzo di aumentare i conflitti interni alle persone, le quali, davanti ad un divieto che si scontra con quanto è rappresentato nel loro mondo interno, reagiscono deviando e non smussando (uso parola tua) l'aggressività. E poi ci sembra che la violenza sia in aumento perchè si manifesta in occasioni in cui prima non si verificava....
Si tratta semmai - sempre per me per carità - di far coincidere le rappresentazioni del mondo interno alle necessità relazionali, cioè al riconoscimento dell'altro. Ma ciò può essere possibile solo se si riesce a riconoscere un'identità propria. Poche regole sociali non portano al caos, ma contribuiscono all'espansione delle possibilità di riconoscimento identitario.
Freud sosteneva che l'evoluzione della specie aveva portato l'uomo a barattare una parte delle sue possibilità di essere felice contro una parte di sicurezza. Mi è sempre stata stretta questa frase.
Non credo all'homo homini lupus, tanto meno se leggo i risultati dell'Infant Research (dai un'occhiata agli studi di Stern, Sander, Beebe, Lachmann, Stechler, ecc...).

Citazione:
Cosciente o no sempre di solidarietà "utilitaristica" si tratta. Per altro, i primi microscopici insediamenti si crearono per tenere meglio unita la parentela e potersi difendere dai pericoli esterni. (Le origini della parentela Levi Straus).
No, la coscienza riflessiva del sè (Fonagy) si discosta dal concetto di relazione oggettuale (utilitaristica): è quella capacità di comprendere con cura le attitudini dell'altro di modo che l'altro abbia l'opportunità di "trovare se stesso nell'altro" come soggetto capace di mentalizzare (detto in maniera molto sbrigativa e semplicistica).

Citazione:
Credo che non vi siano dubbi sul fatto che disciplinare i rapporti sociali porti a favorire, in tutta sicurezza, la nostra identità soggettiva che, poi ci si augura, si espanderà in identità sociale
Non sarei così sicuro fossi in te. Io, per esempio, ho molti dubbi al riguardo.

Ci sarebbe anche da dire qualcosa sulle osservazioni dei macachi riguardanti la produzione della serotonina che è un neurotrasmettitore correlato con i comportamenti aggressivi e gli studi che hanno portato alla teoria dell'attaccamento di Bowlby, Ainsworth, Main, ecc...ma ho poco tempo in questo momento.
nemesi1 is offline  
Vecchio 24-06-2011, 20.42.18   #35
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

L'utilitarismo...serve!
Ma non capisco perche si cerchi di stigmatizzare l'utilitarismo o una certa dose di egoismo..o almeno così mi pare.
Il cosidetto egoismo (vedi il "Gene Egoista" di Dawkins) è stato ed è fondamentale nella filogenesi del vivente ed è fondamentale nello sviluppo delle varie civiltà che si sono succedute nei millenni.

Occorre solo definire cosa si intenda per egoismo o per gene egoista: secondo Dawkins non è l'individuo il protagonista primario della evoluzione, ma il gene (il DNA). E' il DNA che determina nell'individuo il comportamento nell'ambito della specie ed i suoi atti evolutivi in vista di un sempre maggiore vantaggio nella trasmissione di un gene sempre piu' efficace e adatto, nel contesto ambientale, a vivere, evolvere, diffondersi ....

Per raggiungere il vantaggio, per ottimizzarlo, non è afatto detto che ne debbano derivare, nei singoli individui, comportamenti inevitabilmente violenti e sopraffattori: sono contemplate sinergie e strategie anche empatiche ed altruiste nei confronti del parentado, del clan....fino al piu vasto contesto sociale di appartenza.
Dipende dal livello evolutivo, non solo fisico, ma anche intelletuale e sociale cui la specie, e l'individuo nell'ambito della specie, sono giunti...fino a parlare di livello di organizzazione sociale e civiltà...per l'HSS.

Quindi credo, e nemmeno lo ritengo deprecabile, che i viventi, nei confronti della natura o nelle loro interazioni, non possano prescindere da considerarazioni di utilità in rapporto a quelli che sono gli scopi che si prefiggono o che si prefigge il gene...anzi è essensziale che le perseguano nei dovuti modo e limiti.
La differenza è solo fra chi deprecabilmente, e per basso livello evolutivo, ritiene conveniente per sè puntare ad una utilità immediata...pochi, maledetti e subito... indulgendo alla violenza ed alla sopraffazione... e chi ritiene più costruttivo e ottimizzante nel vantaggio, perseguire, in una piu' vasta visione, strategie di piu' lungo termine...comunque meglio adeguate ad un vivere civile e meno suscettibili di perdite disastrose...fino a giungere, nel pattegiamento personale e sociale ad ammetere come possibile e legittima la reciproca convenienza nel reciproco rispetto.

In tutto questo il gene egoista l'ha fatta da protagonista a partire dai viventi ai livelli più bassi della scala evolutiva, praticamente robotici e programmati dal gene.... risalendo...in un anelito di libertà... ai comportamenti istintuali del mondo animale fino agli "impulsi" (non istinti) dell'HSS... ove, sulla rigidità programmatica del gene, prevale la logica flessibile del raziocinio.

Senza il gene egoista...via via più altruista ed empatico, via via che si risale la scala filogenetica... non ce l'avremmo fatta...saremo ancora amebe!

A chi ancora obietta che l'istinto delle violenza è insito in noi per cui non potremmo uscire dalla logica del predatore, consiglio la lettura del libro di Daniel Dennett: "l'evoluzione della libertà".
Ovviamente, se uno lo crede, può anche non uscire dalla logica del predatore...se gli conviene e se ben pondera in relazione agli ostacoli che gli si frappongono al nostro livello di civiltà.
...per quanto, anche oggi non manchino le occasioni perche la pulsione predatoria venga istituzionalizzata ed anche entri nei comuni comportamenti ed interelazioni persino ai livelli piu' alti della organizazione sociale...che male ci sarebbe dopo tutto?.

Ultima modifica di ulysse : 25-06-2011 alle ore 10.56.36.
ulysse is offline  
Vecchio 24-06-2011, 21.47.52   #36
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
ulysseFacciamo un test: cosa è più complesso e quindi presumibilmente capace di maggiori prestazioni e flessibilità all'ambiente?
1) -un organismo dotato di un sistema nervoso che si compone di oltre 100 miliardi di neuroni con tutto il resto,
2) -oppure un organismo unicellulare che, praticamente, il sistema nervoso non c’e l’ha?
Perdonami ulysse ma, portando l’esempio sull’ameba, voleva precisare che la complessità riguardante gli insetti e gli animali in generale, non dipende solo dai neuroni o sinapsi, ma vi sono dei misteri importanti ancora non risolti. Pertanto, parlare solo di quello, come confronto di eccellenza con l’uomo, a mio modo di vedere si comunicano delle informazioni sulla cui esattezza ancora non vi è nessuna certezza.
Citazione:
Il fatto che puoi sezionare l’ameba in più parti e le parti risultanti ancora si comportano da ameba è dovuto proprio alla relativa semplicità dell’organismo nel quale, mancando un sistema nervoso centrale, ogni parte possiede gli elementi per sopperire ancora a semplici esigenze. L'ameba non si rende conto perché non ha una centrale di comando e nemmeno sa di percepire.
Però a questo punto ci si dovrebbe domandare: ma qual è il meccanismo che permette a quest’animale unicellulare, poiché non ha una centrale di comando, di avere una memoria e di mantenerla anche dopo il suo sezionamento?
Citazione:
Esistono memorie di diverso tipo, oltre quella cognitiva neuronale. Per esempio prima del’avvento della elettronica si sopperiva con memorie meccaniche, poi intervennero quelle elettroniche ed in noi le memorie neuronali.
Anche i vaccini provocano nel nostro corpo una specie di memoria per produzione di anticorpi che permangono più o meno a lungo: a volte sempre!
Come si può costatare, è talmente difficile da risolvere il quesito sull'ameba che, siamo costretti a portare degli esempi che, comunque, non sono idonei a far comprendere il problema.
Citazione:
Anche la mia gatta torna a mangiare circa alle stesse ore ogni giorno eppure non consulta l’orologio.
Scusami ulysse: non vedo l'attinenza di questo paragone.
Citazione:
Dubito sia lo stesso per l’ameba che certo “ricorda” in qualche modo se così dice l’esperimento ma nessuno sa come…tanto meno non credo che l’ameba stessa ne sia cosciente…non avendo un centro di ricezione e comando.
Quello che si dovrebbe scoprire è: "quel qualche modo" di cui parli. Per altro, i punti interrogativi non dovrebbero esserci, poiché l'esperimento è arcinoto; anzi, un paio di anni fa è stato ripresentato in televisione. Per altro, tutti i confronti che porti mi sembrano già conosciuti, mentre le cose da stabilire, a mio modo di vedere, non sono solo la quantità dei neuroni o sinapsi per stabilire la superiorità di una razza sull'altra e, a tal fine, sarebbe interessante proporre una metodologia per valutare tale superiorità. Ecco! Questo, secondo me, sarebbe importante.
Citazione:
Ma si tratta comunque di robot nel senso che, pur viventi, la loro non è vita, ma processo bioeletrochimico: l’evoluzione, per i monocellulari, è arrivata fin lì, nel continuo tentativo di trovare la strada per il pluricellulare…comparso con notevole ritardo.
Stranamente anche la nostra vita è un processo bioelettrochimico, ma se ci tagliano in quattro, non riusciremmo mai a ricordare dove si trova il nostro cibo per raggiungerlo, al più, arriveremmo al cimitero.
Mi sto rendendo conto che, se rispondessi a tutto il resto, ci caccerebbero dal forum per violenza agli utenti e a noi stessi.

Ultima modifica di Tempo2011 : 25-06-2011 alle ore 21.25.06.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 25-06-2011, 21.19.59   #37
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
nemesi1
Cercherò di semplificare, ma tu sforzati un pochino di comprendere ciò che dicono anche gli altri e non solo di cercare conferme a quanto sostieni tu.
Mi dispiace di averti dato questa sensazione, poiché cercare conferme, non rientra nei miei obiettivi; in pratica, come tutti, espongo la mia piccolissima opinione, giusta o meno che sia.
Nella pratica, dato la grande democrazia che esiste in internet, alla fine si diventa tutti opinionisti e tuttologi, giacché, come in questo caso, molti di noi intervengono solo perché amanti di certi argomenti, pur non essendo specialisti della materia. Per questo ti ho chiesto di essere più semplice, poiché mi è sembrato che adoperi un linguaggio specialistico che, almeno per me è ostico.
Citazione:
Allora, il fatto che concordiamo sull'aggressività come componente costituzionale dell'uomo non significa che la qualifichiamo nello stesso modo.
Secondo me non si può mediare, se non al prezzo di aumentare i conflitti interni alle persone, le quali, davanti ad un divieto che si scontra con quanto è rappresentato nel loro mondo interno, reagiscono deviando e non smussando (uso parola tua) l'aggressività.
In tal senso: se tu avessi delle responsabilità di governo, quali soluzioni adotteresti?
Citazione:
E poi ci sembra che la violenza sia in aumento perché si manifesta in occasioni in cui prima non si verificava....
A mio modo di vedere, già questo è un motivo per parlare di questi nuovi modi di esternarla; infatti: perché prima non accadevano mentre ora si? Anche i modi hanno una loro importanza. Non per niente ho parlato di "a corpo a corpo" tra cittadini comuni e per i più futili motivi, fino ad arrivare a uccidere, anche se, molte volte, involontariamente.
Citazione:
Si tratta semmai - sempre per me per carità - di far coincidere le rappresentazioni del mondo interno alle necessità relazionali, cioè al riconoscimento dell'altro. Ma ciò può essere possibile solo se si riesce a riconoscere un'identità propria. Poche regole sociali non portano al caos, ma contribuiscono all'espansione delle possibilità di riconoscimento identitario.
Mi sembra che, con altre parole, stai affermando che le regole, poche o tante, siano necessarie, o sbaglio?
Citazione:
Freud sosteneva che l'evoluzione della specie aveva portato l'uomo a barattare una parte delle sue possibilità di essere felice contro una parte di sicurezza. Mi è sempre stata stretta questa frase.
Non credo all'homo homini lupus, tanto meno se leggo i risultati dell'Enfant Research (dai un'occhiata agli studi di Stern, Sander, Beebe, Lachmann, Stechler, ecc...).
Non conosco gli autori citati, poiché non sono uno specialista del settore ma, ricordo ancora David Liebman e la sua introduzione allo studio della psicoanalisi infantile. Levi Strauss con i suoi studi sfociati poi Nell'origine della parentela. L'origine delle buone abitudini a tavola. Totem ecc. In pratica, si vuole affermare questo: i percorsi che facciamo durante la vita, sono talmente differenti e variegati che, se non ci fossero le regole e i valori di riferimento, nelle nostre società vi sarebbe l'ingovernabilità. Certamente le imposizioni sono dure da digerire ma, se solo si comprenderebbero le motivazioni per le quali sono nati i valori e i divieti (non uccidere per non essere ucciso), allora tutto sarebbe più chiaro e accettabile.
Citazione:
No, la coscienza riflessiva del sè (Fonagy) si discosta dal concetto di relazione oggettuale (utilitaristica): è quella capacità di comprendere con cura le attitudini dell'altro di modo che l'altro abbia l'opportunità di "trovare se stesso nell'altro" come soggetto capace di mentalizzare (detto in maniera molto sbrigativa e semplicistica).
Ci sarebbe anche da dire qualcosa sulle osservazioni dei macachi riguardanti la produzione della serotonina che è un neurotrasmettitore correlato con i comportamenti aggressivi e gli studi che hanno portato alla teoria dell'attaccamento di Bowlby, Ainsworth, Main, ecc...ma ho poco tempo in questo momento.
In pratica, sono questi assunti che non riesco a digerire e poter rispondere in modo adeguato. Da qui, la mia richiesta di un’esposizione più semplice e, possibilmente, comprensibile ai più.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 26-06-2011, 15.31.13   #38
nemesi1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-10-2009
Messaggi: 81
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Forse è meglio proseguire un punto alla volta.
Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011

In tal senso: se tu avessi delle responsabilità di governo, quali soluzioni adotteresti?
A mio modo di vedere, già questo è un motivo per parlare di questi nuovi modi di esternarla; infatti: perché prima non accadevano mentre ora si? Anche i modi hanno una loro importanza. Non per niente ho parlato di "a corpo a corpo" tra cittadini comuni e per i più futili motivi, fino ad arrivare a uccidere, anche se, molte volte, involontariamente.
Mi sembra che, con altre parole, stai affermando che le regole, poche o tante, siano necessarie, o sbaglio?

Non credo che debba essere il governo ad assumersi questo tipo di responsabilità. I provvedimenti che può prendere possono essere solo "misure urgenti e provvisorie" per il contenimento, fintantochè l'uomo non raggiunga la maturità della propria conoscenza. Più si delega ad istituzioni questa funzione, più si considera il singolo incapace di arrivare a conoscere i confini della propria identità. Non serve che pensi, che cerchi, che indaghi...tanto c'è chi già gli dice cos'è bene e cos'è male.
Mi domando però perchè occorrerebbero ulteriori leggi e leggine quando esistono documenti come la dichiarazione universale dei diritti umani? E' come, da parte cristiana, pensare che occorrano i 10 comandamenti per vietare espressamente di non uccidere quando Cristo ha detto "ama il prossimo tuo come te stesso".

Citazione:
ricordo ancora David Liebman e la sua introduzione allo studio della psicoanalisi infantile.

Non lo conosco: che dice? Sarei molto interessata ad un riferimento bibliografico preciso.
nemesi1 is offline  
Vecchio 26-06-2011, 19.44.01   #39
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Perdonami ulysse ma, portando l’esempio sull’ameba, voleva precisare che la complessità riguardante gli insetti e gli animali in generale, non dipende solo dai neuroni o sinapsi, ma vi sono dei misteri importanti ancora non risolti. Pertanto, parlare solo di quello, come confronto di eccellenza con l’uomo, a mio modo di vedere si comunicano delle informazioni sulla cui esattezza ancora non vi è nessuna certezza.

Mi pare che nè tu nè io siamo biologi o etologi esperti per cui credo che mettendo a confronto una ipotetica eccellenza umana con la strutturazione relativamente primitiva dell’organismo animale ai più bassi livelli e tanto più di insetti e unicellulari, non possiamo basarci, per fare confronti, su cio che non conosciamo, ma, piuttosto, su ciò che conosciamo o che comunque appare.

Il fatto che non sappiamo cosa induca le anguille ad andare a riprodursi nel mar dei Sargassi e che ogni specie vivente abbia un qualche suo particolare adattamento non condiviso con noi, non è un mistero che la natura nasconde, ma una nostra provvisoria mancanza cognitiva che prima o poi sarà chiarita.
Ciò non significa che sia in pericolo o in dubbio la nostra attuale universalità, prevalenza e flessibilità intellettiva rispetto alle altre specie…significa che la struttura del nostro organismo è relativamente più sofisticata e strategicamente predisposta ad una ulteriore evoluzione.

E’ anche da tenere conto che lo scopo di fondo del presente 3d è di valutare se il nostro comportamento nei confronti delle varie specie possa o debba o meno assumere un carattere etico…quindi sono particolarmente implicate le capacità cognitive con la comprensione di ciò che sono i valori della vita, la dignità ed il rispetto reciproco..

Il fatto che l’ameba possa essere tagliata i quattro senza perdere certi suoi caratteri di ameba è solo indice di una sua struttura primitiva.
L’evoluzione ha poi trovato altre strategie più adatte a sostenere i caratteri dei pluricellulari …a cominciare dalla istituzione di un controllo centralizzato …ma perdendo così il ”grande vantaggio” di sopravvivere con memoria pur essendo tagliati in quattro.
In cambio i pluricellulari, o almeno una certa specie di pluricellulari, si è conquistata il vantaggio della informazione diffusa…leggere il giornale, interagire su Facebook, ecc….

Mi par di aver anche già altrove abbozzato una ipotesi… magari umanocentrica, ma che può valere per nostro riferimento.:

1) –Se è possibile stabilire con l’organismo a confronto un qualche rapporto empatico o almeno presumere che esista, nell’organismo considerato, una qualche capacità di dolore o di piacere, allora sono possibili e naturali per noi, considerazioni pur minime di ordine etico.
2) –Se non si intravedono o non si presumono capacità o possibilità di espressioni o sensazioni che abbiano un qualcosa di vicino all’umano, allora difficilmente lanciamo verso di loro una linea etica, non ne vediamo la ragione o la necessità… anche se, in teoria, tutte le vite sarebbero sacre…al limite anche quelle dei microrganismi invisibili…che non dovremmo nè calpestare nè respirare!!!

Perseguendo questo fine (valore etico) ciò che prevale nel confronto è la capacità sensoria e neuronale.
Ma possiamo anche stabilire altri parametri di confronto…ad esempio:
l’ameba va in bicicletta? Ha la patente? Legge il giornale? Tiene concioni al popolo e trascina le folle? Mi par di no!
Proprio in questi giorni un personaggio molto gettonato, prima dai politici, poi dai giornali e dai giudici inquirenti ora, afferma che il primo passo verso la prevalenza è il sapere! Si può dire che abbia un qualche accesso al sapere, l’ameba? Non credo!
Citazione:
Però a questo punto ci si dovrebbe domandare: ma qual è il meccanismo che permette a quest’animale unicellulare, poiché non ha una centrale di comando, di avere una memoria e di mantenerla anche dopo il suo sezionamento?
Una memoria può essere data da differenze di potenziale persistenti fra il vari liquidi del metabolismo: più calcio o meno potassio… e forforo o silicio… o viceversa. Ma ovviamente non lo so e sono molto lontano dal fare ipotesi ragionevoli. Ma il fatto che io o tu non lo sappiamo non significa che non si sappia in più alto loco o che non siano in corso ricerche…ma nemmeno la cosa mi pare di estrema importanza per la sopravivenza dell’ameba o per il suo posizionarsi nella scale evolutiva…che ritengo abbastanza in basso…nonostante l’eventuale memoria residua.
Citazione:
Come si può constatare, è talmente difficile da risolvere il quesito sull'ameba che, siamo costretti a portare degli esempi che, comunque, non sono idonei a far comprendere il problema.

Gli esempi che ho riportato nel precedente post avevano solo lo scopo di evidenziare che esistono memorie più semplici e primitive di quanto non siano le nostre memorie neuronali.
E che dello stesso tipo potrebbero essere le memorie del’ameba.
La mia stessa gatta, che pure possiede memorie neuronali a breve e lungo termine si avvale anche di memorie chimiche o altro…come noi stessi del resto.
Citazione:
……….mentre le cose da stabilire, a mio modo di vedere, non sono solo la quantità dei neuroni o sinapsi per stabilire la superiorità di una razza sull'altra e, a tal fine, sarebbe interessante proporre una metodologia per valutare tale superiorità. Ecco! Questo, secondo me, sarebbe importante.
In parte è vero ciò che dici, ma in pratica si realizza la coincidenza che le specie più evolute e flessibili, cioè capaci di più diversificate prestazioni e iniziative o che meglio interagiscono in una organizzazione sociale, sono anche quelle dotate di organi cerebrali più complessi se non più pesanti in rapporto al peso del corpo.
Ci sono le varie tipologie di TAC ed RM a confermarlo.

D’altra parte, a rigor di termini, non si potrebbe parlare di specie superiori o inferiori: ciò che veramente importa per ciascuna specie è l’essere adatta all’ambiente in cui vive tanto da estinguersi in un ambiente diverso…se non si adatta e forse è questa la pietra di paragone.

Il senso di specie dominante acquisito dagli umani credo sia dovuto, oltre che al resto, soprattutto al fatto di adattarsi e prevalere in ogni ambiente…anzi di essere capaci oramai di adattare a sé l’ambiente fisico, vegetale e animale…entro certo range…antropico. E per far questo i neuroni…e tutto il resto, non sono mai sufficienti.
Citazione:
Stranamente anche la nostra vita è un processo bioelettrochimico, ma se ci tagliano in quattro, non riusciremmo mai a ricordare dove si trova il nostro cibo per raggiungerlo, al più, arriveremmo al cimitero.
Ma sì, è vero…del resto siamo tutti fatti dei soliti atomi….ferro, calcio, magnesio, ecc…ma è la struttura organizzativa e funzionale quella che conta e, se non bastasse, abbiamo una manciata di neuroni in più…della media degli orsi….. delle amebe, tre!
Comunque non scambierei la mia manciata di neuroni con la possibilità di essere quadruplicato!
Citazione:
Mi sto rendendo conto che, se rispondessi a tutto il resto, ci caccerebbero dal forum per violenza agli utenti e a noi stessi.

In effetti è vero, raccontare e raccontarsi è difficile..richiede analisi, ma chi non ci mette pazienza ne perde un pezzo….di me… di te…un pezzetto di mondo insomma!
ulysse is offline  
Vecchio 26-06-2011, 21.39.38   #40
Tempo2011
Ospite abituale
 
L'avatar di Tempo2011
 
Data registrazione: 12-04-2011
Messaggi: 630
Riferimento: Le formiche invadenti e l'aggressività umana.

Citazione:
ulysse
L'utilitarismo...serve!
Ma non capisco perché si cerchi di stigmatizzare l'utilitarismo o una certa dose di egoismo..o almeno così mi pare.
Il cosidetto egoismo (vedi il "Gene Egoista" di Dawkins) è stato ed è fondamentale nella filogenesi del vivente ed è fondamentale nello sviluppo delle varie civiltà che si sono succedute nei millenni.
Sicuramente tutte le società si sono sviluppate sul sistema utilitaristico del dare e dell'avere. In ogni caso questo non è stata un'invenzione dell'uomo, poiché in natura esisteva già da milioni di anni, sia nel mondo vegetale sia in quello animale. Per questo, mi sembra che nessuno abbia stigmatizzato il concetto utilitaristico.
Citazione:
A chi ancora obietta che l'istinto della violenza è insito in noi per cui non potremmo uscire dalla logica del predatore, consiglio la lettura del libro di Daniel Dennett: "L’evoluzione della libertà".
Ovviamente, se uno lo crede, può anche non uscire dalla logica del predatore...se gli conviene e se ben pondera in relazione agli ostacoli che gli si frappongono al nostro livello di civiltà....per quanto, anche oggi non manchi le occasioni perche, la pulsione predatoria sia istituzionalizzata ed anche entri nei comuni comportamenti e interelazioni persino ai livelli più alti dell’organizzazione sociale...che male ci sarebbe dopo tutto?.
Perdonami ulysse, ma è stato affermato che: è l'aggressività che è insita in noi e non la violenza. Mi sembra che i due concetti vadano valutati in modo differente.
In ogni caso, fino a ora abbiamo parlato di questo corpo a corpo che avviene tra cittadini, per i più futili motivi. Addirittura, l'altro giorno, vi è stato il ragazzo che ha ucciso la fidanzata con suo fratello e, a quanto pare, ha affermato che non lo sapeva nemmeno lui il perché lo avesse fatto. In pratica, pare che in questo caso non vi sia nemmeno la parvenza dei futili motivi.
In sostanza, ho deciso di aprire questo thread nel momento stesso in cui ho fatto mente locale sugli ultimi venti anni. Allora, come in un film alla moviola, ho visto fidanzati che uccidevano il proprio partner. Ragazzi che uccidevano i propri coetanei. Coniugi che si toglievano la vita a vicenda. Professori che sparavano dalla finestra di un’università, per puro divertimento, togliendo la vita a una studentessa. Decine di bambini che sono fatti sparire senza lasciare traccia. Ragazzine di dodici quindici anni che sono uccise e gettate nei pozzi o nelle campagne ecc. Come si sa questo elenco è interminabile, e la mia grande preoccupazione, appunto, è quella dell’assuefazione a tali eventi che, a mio modo di vedere, andrebbe a scardinare i valori di riferimento di una società.
Tempo2011 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it